A párt véletlenül a miniszterelnök-helyettes seggét küldte el nyilatkozni a Hírt TV-be, nagyon sajnálják a félreértést.
„Szörnyen szégyelljük magunkat, amikor a Hír TV szólt, hogy szükségük van valakire, aki a KDNP-től beszél, egyből Zsoltira (Semjén, a szerk.) gondoltunk, mert neki van a legjobb kiállása” – nyilatkozta név nélkül az egyik KDNP-s a háromból. A politikus hozzátette: Semjén aznap különösen nagy formában volt, így nehéz volt megkülönböztetni a testrészeit.
„Amikor bent ült, már láttuk, hogy nagy a baj. Az interjú után közölte, hogy mostantól csak vízből készült borokat fog inni, és hogy ideje megemlékeznünk az ősmagyar keresztényekről, akik odavesztek a Don-kanyarban” – részletezte a politikus, majd megemlítette, hogy Semjén majdnem bajba került, amikor a gravitációt humbugnak nevezve kiugrott az első emeletről. A miniszterelnök-helyettes legnagyobb szerencséjére éppen a Hír TV épülete előtt parkoló Széles Gábor autójára esett, ami felett ki volt kapcsolva a gravitáció.
A KDNP megígérte, jobban fognak figyelni a jövőben – ugyanakkor állításuk szerint olyan nagy baj nincs, hiszen a testrésznek „még egy szakdolgozatot is sikerült összehoznia, alap témákban, mint család, pénzügyek, vagy fizika, továbbra is nyilatkozhat majd”.
Darwin-díjat Semjén Zsoltnak!
@tobias2: Már késő! A génjeit már átörökítette:-(
static.nol.hu/media/picture/43/59/02/000025943-6822-330.jpg
m.blog.hu/eg/egyenlito/image/12_11/orb%C3%A1n-semj%C3%A9n.jpg
http://www.origo.hu/i/0803/20080331parlament13.jpg
fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/182168_460700337281563_1616685487_n.jpg
koliver.files.wordpress.com/2013/01/bayer-zsolt-orban-viktor.jpg
én nem foglalkozom mások viszonyaival
“Ismét hiszek az Emberben !”
semjénzsóóóúúuti az élő bizonyíték az evolúcióra. Ő a homo erectus (az ember, akinek erekciója van) ma is velünk élő példánya. zsóútikábóúl pár millió év alatt simán kifejlődhetne akár még a neander-völgyi ember is, de remélem addig nem fog élni ez büdös paraszt, hanem előtte megdöglik valahogyan.
Viszont, hol van wmiki?
Seggnyaló TEHETSÈGTELEN !
Zsóti csak 1 szarcsimbók az orálmuzsik popsiján, hamarosan lecserélik a zugügyvéd offshorkklovagra azért okoskodik hátha megússza.
Az ilyeneket ki kéne vinni a turáni-alföldre azt ott felejteni. Ott szabadon legelhetne, álmodozhatna, hirdethetné az igét ismerkedhetne Istene más állataival, simogathatná őket. Puskát nem kap, mert még lelőné őket.
Térben és időben eltévedtek, inkompatibilisek a XXI. századdal a társadalmi hasznosságuk zéro.
Hűlyegyerekek, egy hívőtől soha se várjátok el, hogy elfogadja az evolúciót vagy más természeti jelenségeket egy természetfeletti lény (isten/teremtő, stb) közreműködése nélkül!
@bölcsbagoly: dehogy várok el ilyet. Csak akkor ne kapcsolja fel a villanyt, ne üljön autóba, ne használjon számítógépet és egy csomó mindent ne csináljon amit az utóbbi 150 év technikai forradalma – jót és rosszat – megalkotott (pl. puskát amivel lövöldözi ez a szerencsétlen az állatokat) és amihez Istennek semmi köze nincsen – mert az ember műve.
Helyette legeljen félmeztelenül a turáni-alföldön.
Vagy kezdjen el gondolkozni és maradjon csöndben és örüljön annak, hogy helyette sok ember megoldotta a kényelmes életét, ahol szabadidős tevékenységként akát hívő is lehet és abban amiben akar. Ez ilyen egyszerű.
@béla a görög: de egy hivő a technikai vívmányokat nem tagadja, mert azok emberi tevékenységek és szerinte a fentvaló engedélyével történnek! Az evolúció viszont a teremtés ellentéte.
@bölcsbagoly:
Ja.
“Az Úr az hetedik napnak estéjén, felébredvén pihentető szendergéséből,
a homlokára csapott: “A francba! Ez kimaradt!” És megteremté az evoluciót. S lőn nyolcadik nap. “
(Rabbi ben Zakkai kommentárja: “Ezért tart a sabbath estig, és nem másnap reggelig. Az Úr még a hetedik nap estéjén dologba fogott. ” )
Zsóti meg a fajtája terhelő bizonyíték a magyar oktatásra.
Zsóti az új kiválasztott nép legkiválasztottabb egyede.
Zsótit miért kiengedélyezte a teremtője?Vajon Zsóti maga a mutáció?
Zsóti meg a technikai civilizáció örök háborúban áll ,mivel Zsóti nem érti ,hogy mitől megy a villamos.
Zsótinak minden a sátán műve ami nem zabbal működik.
Zsóti ezzel átadta minden magyar biológusnak az állami kitüntetését!LOL
Zsóti jövőre az atomfizikusokat fogja megalázni ,hogy nincs atom csak por amiből őt teremtették!LOL
@bölcsbagoly: Ez így aztán nagyon kényelmes álláspont…
Még véletlenül se kelljen elgondolozni azon hol van ellentmondás a hit a tanok meg a valóság között. Csak tagadni. Lehetőleg bele egy kamerába.
Majd ugyanennek a ‘engedélynek’ a bírtokában lelőni pár állatkát – ez most csak Semjénre vonatkozik, nem általában – mikor a boltban ott a hús.
Tudod mi a különbség a teológus meg a geológus között?
Ég és föld. (vicc)
Legalább 3 különböző teremtéselméletet és az evolúciót is ismerem valamelyest még sem szoktam berongyolni vasárnap a templom, hogy hergeljem a hívőket. És más se.
Ilyenformán az ilyen zigóta színten megrekedt ‘Istenteremtmények’ is megkímélhetnének attól, hogy megszólalnak a televizióban ebben a témában. (amúgy sem ez lenne a dolga de ezt már hagyjuk, mert ez már egy jól működő, szervezett társadalmat előfeltételezne – ahol mindenki azt csinálja ami a dolga, nem csak gyönyörködne saját hangjában és élősködne)
Kb. így kell értékelni azt amit ez szerencsétlen. Azt sem tudja hol van és mit kéne csinálnia. (azt hogy miért van ott az tudja.) Csak azért nem közveszélyes mert nincs az utcán, mert autóval ide-oda szállítják, hogy ne okozzon kárt.
@DarthVader: Ez úgy történt, hogy az Úr találkozott csütörtökön egy dinoszaurusszal, és pénteken egész nap azon gondolkodott, ezt hogyan fogja kimagyarázni. Aztán rájött, hogy a fizikát meg a biológiát hívja segítségül.
Pedig jól mondta, az evolúció nem létezik. Van helyette revolúció, fülke típusú.
@béla a görög: Ha én Az A BIZONYOS AUTÓ lehetnék,magam lennék az
“ISTENI SZÉL”!!!
@ornagy50: ÁMEN! 😀
Ilyen bunkók kellenek a vezető politikai elitbe.
Hajrá!!!
@toportyánzsóti: azé’ jó a hírcsárda, mert ott vicces emberek hülyéskednek, meg hülye emberek vicceskednek. nem mondom meg, mé’ írtam, a vicces emberek úgyis értik, a másik fele meg úgyse.
Okosak az urak, de ha le kéne vezetni PONTOSAN, hogyan is alakította egy evolúciónak nevezett folyamat a kezdeti valamit millióféle, rendkívüli bonyolultságú élőlénnyé, akkor beáll a csend.
Az evolúció azért “tény” (pillanatnyilag), mert ezt jelentették ki róla,és nem azért, mert igazolva lett. Erről bővebben nem ártana tájékozódni, akár itt: http://www.ertem.hu
Ami eddig igazolt, az csupán variáció, változékonyság és nem evolúció. Az egyes fajok, élőlények (korlátos!) változékonyságából teljesen tudománytalanul extrapoláltak a totális változtathatóságra (értelem irányítása nélkül persze). Ami önmagában megengedhetetlen a tudományban. Viszont vagy csalnak, vagy nem tudják az élet rendkívüli összetettségét értelmes “tervező” nélkül megmagyarázni.
Hiszen egy egyszerű mobiltelefon értelmes tervező nélkül nem magyarázható, csak rendkívül nagy “hézagokkal”, vagy kompromisszumokkal, amiktől már az egész látványosan fals lenne.
És nem elégítené ki Occam elvét/szabályát sem, miszerint a legkevesebb feltételezést tartalmazó magyarázatot kell(ene) elfogadni. A mobilnál a legkevesebb feltételezést az a keletkezési elmélet tartalmazza, hogy értelem által lett kigondolva és legyártva. A szél, víz, villámok…, általi keletkezésben sokkal több a feltételezés és a hézag.
Oké, csakhogy egy mobiltelefon keletkezésének mikéntje nem érint világnézetet.
Ezért nyugodtan elfogadja az adódó igaz és helyes elméletet mindenki. Vagyis, hogy a vizsgált dolog paraméterei, tulajdonságai, információtartalma…, stb., egy lehetséges és szükséges értelmes okra/létrehozóra mutatnak.
Nincs gáz elfogadni az igazságot, mert nem érinti a világról fáradságos munkával és önmeggyőzéssel kialakított HITET.
Nem így azoknál a dolgoknál, amelyek SOKKAL bonyolultabbak egy mobiltelefonnál – minél összetettebb egy rendszer, annál több tudást feltételez a létrehozása! -, viszont emberen kívüli, emberen túli lehet a forrása. Sőt, az embernél nagyobb, több. Sokkal nagyobb tudással rendelkező értelem. És itt lépünk át a világnézetek és hitek ingoványába, ahol vége a tudományosságnak. És jönnek a saját hitet igazolni hivatott elméletek. Mint az értelem nélkül, evolúcióval létrejött milliárdnyi, felfoghatatlanul összetett, bonyolult és tökéletesen működőképes élőlény. Amelyek természetesen minden átalakuló fázisukban mindvégig életképesek és szaporodásképesek is voltak. Évmilliókig éltek félig-meddig kifejlett szervekkel, végtagokkal……. Ugye!?
Nem probléma, hogy ilyeneket egyet sem találtak. És semmi mást sem, ami nem a típuson belüli VARIÁCIÓT, hanem a kitalált evolúciót igazolná.
És ezek csak szemcsék az evolúciós elmélet TUDOMÁNYOS kritikájából. Amit gőzerővel igyekeznek elfojtani. Ahogy az embereknek azt az igényét is, hogy a puszta kijelentéseken, SZAVAKON túl, ugyan vezesse már le valaki PONTOSAN, minden logikai, és következtetési láncszemet egymáshoz kapcsolva, hogyan is ment végbe az evolúció? Miből is lett mi, és ezt mi igazolja???? És HOGYAN is lett??? És arra egyedül az evolúciós elmélet ad elfogadható magyarázatot, vagy esetleg van más is, amelyben KEVESEBB A FELTÉTELEZÉS (és a humbug)?!
Pl.: ha a mutáció és a szelekció az ev. hajtóereje, akkor nézzük már meg, mi is tud mutálódni? Mi is tud szelektálódni? Ja, hogy mutáció csak olyan élő rendszerben jöhet létre, amely MÁR él, működik, funkcionál? Vagyis ÉLETKÉPES, önállóan létező! Ja, és hogy szelekció kizárt szaporodás nélkül?! Ja… Hát hogy is van ez akkor?
Ahhoz, hogy egyáltalán működhessen az ev., ahhoz az kell, hogy MÁR legyen(ek) életképes, létező, funkcionáló organizmus, amely(ek) MÁR egyben szaporodásképes is! ????
Vagyis ott áll a kezdeti pontban egy élő, szaporodó élőlény.
És az hogy lett? Mutáció, meg szelekció, meg kutyafrászkarika nélkül? …
És mondom, ezek, amiket itt éjjel gyorsan skicceltem, még csak a felszínét láttatják annak a valódi tudományos ev. kritikának,ami már létezik, könyvek, weboldalak, tudományos fórumok sokaságában, és el is érhetők és megismerhetők. (Nem lehet kifogás, hogy nem volt hol, miben utánanézni. Azért kötöm magam az ev. hithez, mert, hát azt MONDTÁK, hogy az az egyedül igaz, és NEM IS LEHET MÁS, mert egy az igazság, egy az evolúció, egy a materializmus, egy az ateizmus! Punktum. Erről nem is állunk le vitázni senkivel. Csak nekünk lehet igazunk. Mindenki más véleménye csak áltudomány, sarlatánság, vallás…(szájíz szerint beilleszthető ide valami), nem állunk le vitázni. És nem is állnak. Milyen tudományos, milyen tudósi hozzáállás ez? Ja, hogy Darwin hazai fegyverhordozója, evangelistája Kampis is mindig lebőgött, ha konkrét vitaszituációba került?! Ja, le. (Volt, amin ott voltam.) Ebből következik, hogy a “tudósok” nem vállalnak nyílt vitát a kérdésről!!! És tényleg nem. Mert ott ugye nincs az, hogy kinyilatkoztatják, hogy “VAN EVOLÚCIÓ, MERT MÁS NEM IS LEHET”. “Be van bizonyítva.” (Hol, hogyan?) Pont. ) Újra hozzá kell fogni újat tanulni! Sosem késő.
Nem mondott semmi kivetnivalót Semjén Darwinnal kapcsolatban, szóval nem értem mi a gond.
@s:
Ostoba gyűlölködő vagy.
@bölcsbagoly:
Minden hívő elfogadja a természeti jelenségeket.
@béla a görög:
Nincs ellentét vallás és tudomány/technika között.
@bölcsbagoly:
Az evolúció nem a teremtés ellentéte.
@béla a görög:
“hol van ellentmondás a hit a tanok meg a valóság között”
Sehol.
Birkát kérem levágni, kivágni, vagy girost sütni belőle.
@kispufi: A hírcsárda télleg nagyon jó.
@vilagnezet.blog.hu: Terjesztenéd a kergebircakórt?Nem volna jó.
@eloi: hosszú lére engedted a szófosást, de attól még az ami. Az evolúció tény, mivel egy bizonyitott folyamat. A bizonyitékok több milliárd évesektől a maiakig léteznek.. Konkrétak, kézzel foghatóak, tanulmányozhatóak. Az ellenvetések viszont csak szófacsarások, ténytagadások.
Az élő rendszer/anyag élettelenből alakult, amikor azt a külső körülmények lehetővé tették. Mióta képes az emberiség vizsgálni az óceánok mélyén levő vulkanikus jelenségeket, az is nyilvánvalóvá vált, hogy az élet akár ott is keletkezhetett (fehér és fekete füstölgők környékén) Az élő anyag meg már képes anyagcserére s szaporodásra is. Az RNS meg a DNS meg változhat a mutagén hatásokra (mutációk, változékonyság). A környezeti hatások meg szelektálnak a változatok közt. Mi ebben a számodra fel nem fogható? Teljesen mindegy, hogy ki mit mond, az evolúció létezett jóval az ember megjelenése előtt és létezni fog amig élet van, az ember után is.. Mert tény és folyamat. nem elmélet, nem hipotézis. A szómisztikátok az elképzelés, bizonyithatatlan. A tények bizonyitottak, így az evolúció is az. Hogy nem akarjátok elfogadni, az nem változtat rajta, csak benneteket mínősit.
@maxval a bircaman: fogadja a francot. A teremtés feltételezése megkérdőjelezi azt, hogy élettelen anyagból élő jöhet létre és az élő anyag evolválhat saját magától, természetfeletti hatás/befolyás nélkül is. A z hogy elismerik egyes egyházak az evolúció folyamatát, csak azt jelenti, hogy nem akarják a nyilvánvaló tényeket tagadni s magukat nevetségessé tenni. De eközben fenntartják azt a feltételezést, hogy a kezdet (a teremtés) a teremtő akaratából jött létre s az egész folyamatot ő irányítja továbbra is. No de ez, mint bármilyen állitás bizonyitandó, nemde?
@béla a görög: érdekes liberális nézet, megtiltani másnak, hogy másként gondolkozzon, nyilatkozzon a világ dolgairól,. nemde? Mint írtam már, a hivő/nem hivő gondolkodás az két világ, két ellentétes gondolkodásmód. megváltoztahatatlan, mivel . a hivőnek a híte egy lelki támasz, biztonság, amostani és a túlvilágra nézve is, A nem hivőnek meg nincs szüksége erre a támaszra és nem fogadja el a túlvilági létet, Nincs kompromisszum lehetőség, illetve csak az, ha kölcsönösen elfogadjuk egymás meggyőződését. Ezért nem tudom elfogadni az ateisták harcos megnyilvánulásait, mert a végén kiderül, hogy az ateizmus is egyféle vallás! Az meg meglehetősen árulkodó, hogy vallásháborújuk célpontja mindig a kereszténység s azon belül is a római katolikus vallás! Mintha a kereszténységen belül nem lenne még tucatnyi más felekezet is.Miért is?
Ó azért van az a 30 ezüst amiért még a Zsóti is kezet csókol Darvin szobrának …. csak most 31 ezüst üti a markát a papoktól. ….s addig ugye ….
@bölcsbagoly:
Mindez tudományos és filozófiai kérdés.
A tudományos része érdektelen a vallás számára. Minden tudományos elmélet megfelel a vallásnak.
Ami a filozófiai részt illeti, természetesen elfogadhatatlan bármiféle ateista vagy nem-keresztény elmélet. De ez nem következik egyetlen tudományos elméletből sem. Minden tudományos elméletből vonható le keresztény és nem-keresztény filozófiai következtetés is.
Nyilván elfogadhatatlan lenne egy olyan evolúciós elmélet, melyben nincs helye Istennek, de ilyen evolúciós elmélet nincs is. A darwinizmus sem fogalkozik magának az életnek az eredetével, csak a fajok kialakulásával.
@toportyánzsóti:
Azt hallottam, hogy ma az ünnepélyes zászlófelvonás után orálmuzsik hikkimorik fognak gyülekezni a metrónál. Te is ott leszel?
@maxval a bircaman:
Már hiányoztál te istenbarma!!!
@bölcsbagoly: Már II. János Pál is elismerte, sőt elfogadta az evolúciót. Erre jön ez a nagy magyar szürkemarha, aki kétségbe vonja. Ez normális szerinted? Ha így érzel, akkor együtt menjetek a picsába.
@maxval a bircaman: a darwinizmus azért nem foglalkozott alapból az élet eredetével, mivel nem volt meg hozzá a kellő információs anyag. Azóta ebből is egyre több van, ergo ma már össze lehet kötni az élet eredetét a kezdeti evolúcióval. Isten/ek beiktatása nélkül is.
@maxval a bircaman: Kergekór már benned van,ha szerencséd van találnak rá gyógymódot,bár nem sok rá az esély ahogy az orálmuzsik utóbbi éveit elnézem.
@maxval a bircaman: Akkor mi van az Amishokkal, a mennonitákkal és a többi keresztény csoporttal, akik elutasítják a technika vívmányait?
@The Ghost Wolf: no igen, de azzal a feltétellel, hogy a kezdet/a a teremtés/ a tervezés, irányitás mégis csak a teremtő/isten kezében volt és van! Ez egy menekülő út a katolikus egyház számára (sok keresztény felekezet ezt sem fogadja el!). de nem verik nagydobra és nem is kötelező a hívek számára. Miért zavar annyira téged/benneteket Semjén felfogása? Németh Sándoré, vagy Heisleré nem zavar? Fogadok, hogy ők sem evolúciópártiak.
Max, te vagy az ász. A többieknek meg még elmélkedni kellene az életen, “evolúció” ti szerencsétlenek :):):):) senki se tudja a konkrétumokat, senki. Elmélkedni azt viszont látom sokan és tévesen.
A báb-ból pillangó, ez nektek az evolúció, aztán itt vége is, hehe:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
@bölcsbagoly:
A tudomány elméletek harca.
2000 éven keresztül a tudomány azt hirdette a Föld van a világ központjábam, aztán meg 400 éven keresztül azt, hogy a Nap. Ma a tudomány mindkét elméletet elutasítja.
@The Ghost Wolf:
Ez a ő bajuk. A hagyományos keresztény tanítás elutasítja ezeket a modern nézeteket.
2014. augusztus 20-án a Szórakoztató Valláskritika facebook oldal Koppány vezér áldozati emléknapot tart. Tarts velünk! http://www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika/photos/a.185171911563569.47896.122713367809424/700792950001460/?type=1
Ugye Éva és Ádám mindenki szülője? Na remek kis vérfertőzött család vagyunk. Vagy????????
Na mivan féjt az igazság? kivetted hehe rád vall.
@Imre apó:
Igen, a mai tudományos konszenzus is ezt állítja.
@bölcsbagoly:
Nem kell menekülő út, nincs honnan menekülni. A keresztény tanítás cáfolhatatlan a tudomány által.
@maxval a bircaman: Nos, az kétségtelen, hogy a nemértés kiváló szakértője vagy.
A vallási tanok azzal az igénnyel lépnek fel, hogy bemondás alapján igazak, míg a tudományosság legelső ismérve a cáfolhatóság. A vallási tanok teljesen esetlegesek (az egyik ezt mondja, a másik az ellenkezőjét, még a kereszténységen belül is ami az egyik csapatban üdvözítő, attól a másikban elkárhozol, pl. szentek imádása) és relatívak, mert csak az adott hitközösségen belül érvényesek. Ennyiben a világ megismeréséhez és megértéséhez alkalmatlan eszközök. A tudományos állítást bizonyítékokkal kell megcáfolni vagy megerősíteni, nem függ valamely, esetlegesen (pl. a születési hely és családi közeg alapján) kiválasztott vallás hittételeitől, ezért abszolútabb minden vallásnál.
@sic!:
A tudomány és a vallás két különböző sík, nem kereszteződnek.
Vallásilag megítélni a tudományt abszurdum. Ugyanilyen abszurdum tudományosan megítélni a vallást. Ez kb. olyan, mintha mérőszalaggal akarnád megmérni mennyi a súlya valaminek.
@maxval a bircaman: Az Aquinói eleve keresztezte a vallást és a tudományt, amikor Arisztotelész tanait végleg belefűzte a teológiába. Az in re és ante rem vita egyszerre teológiai és tudományos alapú.
@maxval a bircaman: a tudomány halad, a vallás nem. A tudomány nincs mit cáfoljon a vallásos tanításon, ugyanis az nem tudományos.Mit cáfoljunk, a bordából való Éva teremtést? Már eleve hibás, hiszen téves forditás eredménye (az eredeti arameus bibliában még Ádám oldala szerepel. no úgy van átvitt értelme, mert az angyalok akik Ádám mintái voltak a biblia szerint hermafroditák, ergo van az oldalukban petefészek is, no abból lett volna Éva s nem a bordákból. De a forditónak, oldal – oldal, mit számit).Vagy az özönvizet, Nóé bárkáját, az egyiptomi mesét? Nos?
@bölcsbagoly: jó látni ,hogy 1x a jó oldalon állsz.Bár én nem Évára tettem volna a hangsúlyt hanem Ádám első párjára Lilithre ,hisz ő a bizonyíték arra ,hogy nem lehet isten az aki ekkorát képes hibázni .Lilith megteremtésével meg is ölte önmagát az isten hisz az nem lehet isten aki nem abszolút tudású.
@bölcsbagoly:
A vallásnak nincs hová haladnia, hiszen eleve örök igazságokat hirdet.
A példáid irrelevánsak.
@maxval a bircaman:”….mérőszalaggal akarnád megmérni mennyi a súlya valaminek”
ha épelméjű lenne akkor számon kérhető lenne rajtad ,hogy alapszintű fizikai ismereted sincs.Mivel nem vagy 100%-s ezért csak nevetek a butaságodon.Érthető ,hogy a beteg elméddel csak a hit maradt számodra ,mert még neked is szükséged van valakikhez tartozni…….
@bigmax: én mindig a jó oldalon állok!-:)) Amúgy, meg Lilith bordából való teremtéséről nem tudok. Pedig vagy 10 évig ministráltam és kivülről fújtam az Ótestamentumot is.
@maxval a bircaman: mihez képest azok?
@bölcsbagoly: Lilithet is porból készítette mint Ádámot.Éva anyánkat gyártotta le úgy ahogy te is írtad.
@bölcsbagoly:
A témához képest.
Mondhattad volna azt is, amit egy püspök mesélt. Amikor teológia hallgatóként sorkatona volt, folyton cikizte egy ateista katonatársa. Az egyik emlékezetes beszólás az volt – a püspök szó szerint idézte 20 év után is – “nálunk becsapott a villám a templomtoronyba, szóval, baszdmeg, semmi Isten nem létezik, ne hazudozz itt nekem tovább”.
@maxval a bircaman: no ehhez képest tényleg. -:))
@maxval a bircaman:
“Nincs ellentét vallás és tudomány/technika között.”
szegény Giordano Bruno, neki meg nem szóltak! meg Galileinek sem…
@Secnir:
Brunót eretnekség miatt ítélték el, nem tudományos elméletei miatt. Galilei pedig hithű keresztény volt egész életében.
@maxval a bircaman:
akkor nyilván nem esett le a dolog: brunót eretnekség miatt ítélték el, ez volt vád. a forrás pedig : “azzal a kijelentésével haragította fel leginkább az egyházat (több száz évvel megelőzve korát), hogy a kor kezdetleges optikai eszközeivel is jól látható csillagok tulajdonképpen távoli Napok, körülöttük ugyanígy bolygók keringhetnek, s azokon a földihez hasonló élet lehetséges.”
galilei ugyan hithű keresztény volt, de az ok hasonló volt: azért fogták perbe, mert az egyház által hirdetett tanokat (a föld körül forog minden, felül a menny, alul a pokol) szimpla megfigyelésekkel felül merte bírálni. kis kínzás után beismerte, hogy az ördögtől való gondolatok voltak ezek, és ‘csak’ börtönbüntetést kapott érte.
lásd be: mindig volt és van ellentét a tudomány és a vallás között. legalábbis, ami a keresztény egyházat illeti.
@Secnir:
Tévedsz, ennek nézz jobban utána.
S sosem volt ellentét vallás és tudomány között, se akkor, se most. Az Egyház mindig elfogadta a kor uralkodó tudományos elméleteit.
@maxval a bircaman:
..és hogy lásd, hogy az egyház hogyan követi a tudományt: 1992-ben (350 évvel galilei halála után) mondja ki a szentszék, hogy galilei talán nem is volt bűnös, és amit állított, az igaz lehet.
@Secnir:
Valójában itt az ügy kezelése miatt történt bocsánatkérés.
Szerinted nem mindegy akeresztény tanítás szempontjából, hogy mi van a világ központjában, a Föld, a Nap, más égitest vagy semmi?
@maxval a bircaman:
“Tévedsz, ennek nézz jobban utána.”
mi a faszomnak nézzek utána? ezek tények b+, általános iskola óta ugyanaz van a tankönyvekben róluk!
” Az Egyház mindig elfogadta a kor uralkodó tudományos elméleteit.”
ez ugye most valami vicc akar lenni, amikor (mint írtam fent) azért sütögették meg brunót, mert ki merte jelenteni, hogy több bolygó létezik, mint a föld? marhára elfogadóak.
ja, azt tudtad, hogy az egyház a 2000-es évek közepéig a kotont isten ellen valónak tartotta?
@maxval a bircaman:
“Szerinted nem mindegy akeresztény tanítás szempontjából, hogy mi van a világ központjában, a Föld, a Nap, más égitest vagy semmi?”
nekem mindegy, leszarom, mert ateista vagyok, viszont itt szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy az 1900-as évekig kiközösítéssel, keresztrefeszítéssel, sütögetéssel díjazták azokat, akik azt merték mondani, hogy a föld gömbölyű és a nap körül forog. és ezt a téveszmét ráerőszakolták a világ túlnyomó részére.
@Secnir:
Az felvilágodosás ateista mítoszai sok embert mérgeznek immár fél évezrede, ez tény. Légy kritikus a tankönyvekkel szemben!
@Secnir:
Brunót egész másért végezték ki.
A katolicizmus most is tiltja az óvszert.
@maxval a bircaman: jaja, pl. azzal érvelve, hogy nulla haszna a HIV-terjedés megakadályozásában… ennyit a kat. egyház tudományszeretetéről…
Kívülről nézve azért elég bizarr a vallás. Vajon ezzel mit csinálnak semjénzsoutiék (ereklyetisztelet kívülről nézve):
a-kommentator.blog.hu/2014/08/20/hulladarab_az_v_keruletben
@Secnir:
“az 1900-as évekig kiközösítéssel, keresztrefeszítéssel, sütögetéssel díjazták azokat, akik azt merték mondani, hogy a föld gömbölyű és a nap körül forog”
Ez nem igaz. Ez egy ateista mítosz.
A heliocentrikus világkép a XVII. sz. közepén lett általánosan elfogadott, s kb. 200 éven keresztül ez volt a fő csillagászati elmélet. A XIX. sz. közepén dőlt meg.
Azért hibáztatni a kereszténységet, hogy a XII. században a geocentrikus világképet hirdette, mikor az akkori tudomány is azt tette ostobaság. Ezen az alapon hülye volt Galilei és Newton, hiszen a ma már tévesnek tekintett heliocentrikus világkép mellett álltak ki.
A kereszténység mindig kora mainstream tudományos tanait támogatja.
@ksi:
Nem, nem ez az érv.
@ksi: +1
@ksi: hogy forrás is legyen: szekularisfigyelo.blog.hu/2009/03/17/a_papa_orvostudomanyi_ismeretei
@maxval a bircaman:
“A heliocentrikus világkép a XVII. sz. közepén lett általánosan elfogadott, s kb. 200 éven keresztül ez volt a fő csillagászati elmélet. A XIX. sz. közepén dőlt meg”
muszáj neked sültelenségeket beszélned? talán nézd meg, mikor született galilei vagy kopernikusz.
“az 1900-as évekig kiközösítéssel, keresztrefeszítéssel, sütögetéssel díjazták azokat, akik azt merték mondani, hogy a föld gömbölyű és a nap körül forog” Ez nem igaz. Ez egy ateista mítosz
akkor giordano brunot is az ateisták ítélték máglyahalálra?
“A kereszténység mindig kora mainstream tudományos tanait támogatja.”
😀
LOL
@maxval a bircaman: “A kereszténység mindig kora mainstream tudományos tanait támogatja. “
Ha tudnád ,hogy mi a tudomány és a mai természettudományban mi a mainstream akkor mélyen kussolnod kellene .Te azt se tudod miről beszélsz csak nyomod a sok hülyeséged.
@maxval a bircaman: Nézd, két lehetőség van: 1. a kat. egyh. elfogadja a tudomány állásponjtát, vagy 2. nem fogadja el a tudomány álláspontját. Ha tudni akarjuk, mi az ábra, azt kell megnézni, mi történik, ha a tudomány és a kat. egyház teológiai álláspontja ellentétben áll egymással: az egyház felülbírálja-e az addigi álláspontját (ekkor mondhatjuk, hogy elfogadja a tudomány állításait), vagy kitart saját, a tudomány által cáfolt állításai mellett (és nem tartja tiszteletben a tudományos eredményeket).
Az adatokat vizsgálva a kat. egyház esetében az van, hogy úgy 400 éves késéssel bírják követni a tudományt. Most még ott tartanak, hogy az óvszer alkalmatlan a HIV-fertőzés terjedésének megállítására, ami ellentétben áll a tudományos tényekkel. Jóindulatú értelmezésben ebben a konkrét esetben persze lehet, hogy csak annyi a probléma, hogy a vatikáni laborok csak 100 évnél régebbi, juhbélből készült termékeket vizsgáltak, amelyek valóban kevésbé biztonságosak. Ebben az esetben viszont a kísérletek megtervezésének módszereivel vannak kissé késésben…
@fermion:
fullba nyomja a kretént. hírcsárdára való.
@maxval a bircaman: ezt http://www.vmig.sulinet.hu/csillag/torkozep.htm tessék szépen átolvasni, adunk időt. utána gugli.
@maxval a bircaman:
“Ami a filozófiai részt illeti, természetesen elfogadhatatlan bármiféle ateista vagy nem-keresztény elmélet”
természetesen?
birca, birca, nem vagy te egy kicsit kirekesztő..?
@maxval a bircaman:
“2000 éven keresztül a tudomány azt hirdette a Föld van a világ központjábam, aztán meg 400 éven keresztül azt, hogy a Nap. Ma a tudomány mindkét elméletet elutasítja.”
a tudomány már csak ilyen. folyamatosan vizsgálja és korrigálja a tévedéseit- ezért “tudomány” és nem “hit”.
@Secnir:
Arról beszéltem, mikor fogadta el a tudomány ezeket az elméleteket. Mellesleg a mai tudomány szerint az akkori tudomány TÉVEDETT, hisz nem a Nap a világ központja.
@Secnir:
Brunót eretnekség miatt ítélték halálra, tagadta Jézus isteni mivoltát, ez istenkáromlásnak minősült, s akkoriban ez súlyos bűncselekménynek minősült.
@fermion:
Milyen tudományos nézet van, mely ellenkezik a keresztény tanítással? Egy sincs.
@maxval a bircaman: a világnak nincs középpontja te ökör!
@maxval a bircaman: neked nincs ,mert te semmit se tudsz a természettudományról.
@maxval a bircaman:
“Milyen tudományos nézet van, mely ellenkezik a keresztény tanítással? Egy sincs.”
ööö…
…a darwini evolúcióelmélet?
ööö…
…azok a ténybeli régészeti megállapítások, miszerint 2014 évvel ezelőtt nem feszítettek keresztre egy Jézus nevű illetőt?
@ksi:
Ismétlem: a katolicizmus nem azért tiltja az óvszert, amit te írsz.
@Secnir:
Tele a cikk ateista mítosszal.
@nandras01:
A téves eszméket ki kell rekeszteni, nem?
@nandras01:
Így igaz. Mert a tudomány emberi okoskodás, míg a vallás sziklaszilárd.
@fermion:
Igen, kb. 100 éve ez a tudományos álláspont. De 150 éve még nem így látta ezt a tudomány.
@Secnir:
A darwinizmus nem mond ellent a keresztény tanításnak.
@Secnir:
“azok a ténybeli régészeti megállapítások, miszerint 2014 évvel ezelőtt nem feszítettek keresztre egy Jézus nevű illetőt”
Erről egy régi orosz vicc jut eszembe.
Angol régészek 300 éves rézvezetékeket ástak ki Angliában. Arra a következtetásre jutottak: már 300 évvel ezelőtt létezett a vezetékes távíró Angliában.
Orosz régészek semmit sem ástak ki Oroszországban. Arra a következtetésre jutottak: Oroszországban az ősidőktől ismert a vezeték nélküli távíró.
@maxval a bircaman: látod még a kb évszámot se sikerült eltalálnod!Nem súgta meg az istened ,hogy segítsen?Ja ,hogy nektek tilos tudni ,nektek elég a hit……vagy a google.
A bibliádban melyik oldalakon szerepelnek az elfogadott tudományos tények?Elolvasnám ,mert ha bele van írva akkor valóban elfogadott mindaz amiről te itt képzelegsz.
Átírták a teremtéseteket ?
@maxval a bircaman:
“Tele a cikk ateista mítosszal.”
na, mely része mítosz?
“A darwinizmus nem mond ellent a keresztény tanításnak.”
ööö…
…ha a darwini evolúcióelméletet követjük, akkor az emberi faj kb 100-150e éves. ha elővesszük a bibliát, és megnézzük, hogy ki hány éves korában nemzette kicsodát, és hány évig élt (beleértve matuzsálemet a 900 éves életkorával, ami ugyebár teljesen megfelel a mai tudományos ismereteknek), akkor szépen visszavezethető, hogy ádám és éva cca ie. 3000 környékén ‘született’…
…amikor az indoárja népek elhagyták indiát, és irán felé indultak, tehát kijelenhető az, hogy ádám és éva indiaiak voltak, tehát hindu vallásúak.
@maxval a bircaman:
“a tudomány emberi okoskodás, míg a vallás sziklaszilárd”
aha.
és tessék mondani, melyik vallás, a világban fellelhető néhány száz, vagy ezer közül?
vagy egyszerre mindegyik? esetleg kioltják egymást az egymásnak ellentmondók és csak egy maradhat, mint a hegylakóban?
és egyáltalán ki dönti el, hogy melyik az igazi?
@Secnir: már ott is nagy hiba van ,hogy az édenkert a mai Irak területén volt és ugyi mi emberek meg afrikai eredetűek vagyunk .
@maxval a bircaman:
“A téves eszméket ki kell rekeszteni, nem?”
van, amelyiket igen. de pl. én sem akarom kirekeszteni a vallást, mint téves eszmét, mert belátom, hogy van akinek szüksége van lelki mankóra.
@fermion:
szerintem ne ragozzuk, egyelőre @maxval a bircaman: próbáljon szellemileg megbírkózni azzal, amit fentebb írtam 😀
@Secnir: lehet most Zsótival konzultál ,hogy mi legyen……:D
@fermion: hát, vagy ő semjénzsóti, és lebukott.
@Secnir:
A Biblia nem természettudományos lexikon.
@nandras01:
Ehhez kell a hit, mely irracionális tudás.
@fermion:
“A bibliádban melyik oldalakon szerepelnek az elfogadott tudományos tények?”
Sehol. Mievl nem ez a Biblia célja.
@nandras01:
A vallás nélkül az ember nem teljes.
@Secnir:
Bemásolom saját cikkemet, melyet annak idején ateisták oktatására írtam:
Gyakori – marxista gyökerű – ateista tévhit, hogy a vallás szerepe annak magyarázása, amit még nem tudunk, a vallás egyfajta valláspótló. Ezért a vallás folyamatosan szorul vissza, hiszen a tudomány egyre többet magyaráz meg a világból. A vallásra emiatt egyre kevesebb a szükség.
Természetesen a marxista magyarázat – ebben is – teljesen téves.
A vallás nem része a tudománynak, s nem foglalkozik tudományos kérdésekkel.
Mindig felmerül erre ellenérvként, hogy “dehát x éve a keresztények ezt és ezt mondták, pedig ma már tudományosan bizonyított, hogy ez nem így van”. Igen, ez igaz, de ennek nincs vallási kihatása. Lássuk miért!
A kereszténységben különbséget kell tenni 3 dolog között: dogma, kánon és álláspont.
A dogma az Istentől van, megváltoztathatatlan igazság.
A kánont az Egyház hozza létre, kötelező érvényű, be kell tartani, de nem örök igazság, hiszen változott és változhat.
S utoljára az álláspont vagy vélemény. Ez időben és térben változó, az elfogadása ajánlott, de nem több ennél. Vitatható is akár.
Az Egyház természettudományos kérdésekkel SOSEM foglalkozott dogma vagy kánon szintjén, ezek mindig az álláspont szinten voltak, ha egyáltalán voltak.
Pl. 500 éve – az akkori tudomány alapján – az volt a általános nézet, hogy a Föld a világ központja, 400 éve az, hogy a Nap a világ központja, 150 éve az, hogy a Nap egy csillag a Tejút egyik külső karjábanm, 50 éve meg az, hogy maga a Tejút is csak egy a sok galaxis között és nincs is közepe a világnak, mert állandóan tágul.
Valójában fentiek egyikét sem hirdeti/hirdette az Egyház, de nyilván minden korban felhasználta az aktuális tudományos ismereteket. Manapság pl. az ősrobbanáshoz szokás hasonlítani a teremtést, pedig lehet, hogy 50 év múlva az lesz a fizika álláspontja, hogy az ősrobbanás nem is a világ kezdete, hanem pl. egy világegyetem kiválása egy másikból. Ez esetben 50 év múlva az Egyház is az akkori általános nézeteket fogja felhasználni.
Mindez azonban mindig kiegészítés csupán. Az Egyház igazsága nem ezen dől el, ezek legfeljebb segítő módszerek a hittérítéshez, miközben maga a hit nem kapcsolódik egyáltalán ezekhez a kérdésekhez.
Pl. a teremtés kérdése. Az egyetlen, amit az Egyház hirdet: a világot Isten teremtette. Hogy ez tudományosan hogyan magyarázandó, az nem teológiai kérdés és tökéletesen érdektelen az Egyház szempontjából.
Minden korban az Egyház valójában éppen azt “hitte” tudományos kérdésekben, amit az akkori tudomány is. Sosem született egyházi döntés semmilyen tudományos kérdésről. Miért nem? Mert nem ez az Egyház dolga.
Na de, jön a felvetés, akkor miért harcolnak a régészet, az evolúció ellen a keresztények, miért hirdetik, hogy a Föld alig 6000 éves? A helyzet az, hogy ilyen nézeteket csak egyes keresztény fundamentalista újprotestás felekezetek hirdetnek, s az általuk használt teológia és ideogia teljesen idegen az apostoli eredetű keresztény hagyománnyal.
@fermion:
Ezt is ajánlom: wp.me/p2oZYa-7U
@maxval a bircaman:
“irracionális tudás”
nem érzed kissé ellentmondásnak a “tudás” és az “irracionális” egy mondatban szerepeltetését..?
@Secnir: vagy együtt elmentek ,a már spirituális síkon élő gazdájukhoz ,hogy adjon nekik valami útbaigazítást ,mert a szabad gondolkodók nem fogadják el az igét.:D
@maxval a bircaman:
szerinted.
mások szerint pedig csak nélküle válik teljessé.
mindenesetre a hit még soha semmit nem adott az embernek, amellyel könnyebbé válna az élete, míg ugyanezt a tudásról, a tudományról nem lehet elmondani.
igaz, hogy a tudomány tette lehetővé pl. a minél hatékonyabb gyilkolászást is, de azért a vallást sem kellett sohasem félteni, ha a vallás nevében való egymás legyilkolásáról volt szó.
és ehhez a tevékenységhez igen szorgalmasan használta a tudomány nyújtotta eszközöket…
@nandras01:
Nem.
@nandras01:
Ateista vagy, s ebben hiszel. Semmi gond. Én is így látnám, ha ateista lennék.
@maxval a bircaman: ez itt a főgond a bibliádban:
“A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.” (Teremtés Könyve 2:16-17.)”
neked nem mindegy ,hogy milyen gyümölcsnek nevezik meg a tilalmat?A lényeg a tilalom ,hogy ne merj/akarj tudni!
ezt se írták még át ?Te megszeged a tilalmat ,mert lejöttél a fáról és van számítógéped amit ugyan nem te készítettél de jó majomként használni tudod …..és ez is valahol tudás ami nektek ugye tilos!
@maxval a bircaman:
“A dogma az Istentől van, megváltoztathatatlan igazság.”
és nem akadt egyetlen tanítvány sem, akinek eszébe jutott volna megkérdezni, hogy ki is állítja és milyen alapon, hogy isten pont azt és pont úgy mondta, ahogyan tanítják?
már csak azért, mert a dogmákat tudtommal különböző zsinatokon nagyon is gyarló emberek határozták meg.
@fermion:
A keresztény tanítás nem ezt mondja. Ateista módon értelmezed a Bibliát, ez eleve egy lehetetlen vállalkozás.
@nandras01:
Isten így tanította.
A zsinatok nem állapítottak meg dogmákat.
@maxval a bircaman:
tévedés, hogy az elmondottak “hit” alapúak lennének. azok bizony kőkemény és kézzelfogható tények, amelyek elfogadása nem hit kérdése.
ha vitázol vele, akkor érvelj, sorolj fel tényeket, amelyek cáfolják az állításomat.
(a hitre való hivatkozás nem ér, mert az a tényekkel szemben irreleváns)
@maxval a bircaman:
Szólj ha nem érted a tilalmad ,mert szívesen értelmezem neked .
Elég alternatívan viszonyulsz az istened törvényeihez……
ja ,hogy te a tilalmad nem veszed komolyan és ha számon kérik rajtad a keresztényi gondolkodást akkor a hiba a számon kérőben van és nem benned aki megszeged?
@maxval a bircaman:
eltekintve attól, hogy a kérdés továbbra is az, hogy ha isten személyesen így tanította, akkor kinek és hogyan és mikor, az alábbi állításod egyenesen tévedés:
“A zsinatok nem állapítottak meg dogmákat.”
a symbolum nicaeno constantinopolitanum, az alapdogma, amelyet gyakorlatilag az összes keresztény egyház egységesen elfogad, amint az a nevéből is látható a 325- ben megtartott nikaiai, és az azt követő, 381- ben tartott konstaninápolyi zsinathoz köthető.
ez után még éppen 14 esetben történt meg, hogy zsinaton állapítottak meg dogmákat.
tehát megint csak egy vitathatatlan tény, ami magyarázatot kíván, nevezetesen, hogy hogyan állíthatjuk, hogy valami, amit gyarló emberek, adott esetben igen hosszas vita után határoztak meg, egyenesen és személyesen isteni kinyilatkoztatásnak tekinthető.
@fermion:
A keresztény tanítás alapján viszonyulok Isten tanításához.
@maxval a bircaman: Még várom a bibliai oldalak számait melyek tartalmazzák a modern tudományos tényeket amiket elfogadtak a keresztények….
@nandras01:
“már csak azért, mert a dogmákat tudtommal különböző zsinatokon nagyon is gyarló emberek határozták meg.”
ÉS!
nem sikerült megfogni, mert a dogmákat Isten így tanította! érted, ISTEN tanította! nem jézus, ISTEN!
és ki írta le? az, akit tanítottak, vagy valaki más?
😀
@maxval a bircaman: ez hazugság .Magad ámíthatod de rajtad kívül ezt senki se hiszi el.
@nandras01:
Ez tévhit,
Minden dogma Istentől van, az I. századból.
A zsinatok csak írásban megfogalmaztak egyes dogmákat, amikor erre szükség lett. Egyetlen zsinat sem talált ki új dogmát.
@fermion:
A Biblia nem természettudományos kézikönyv.
A keresztények elfogadnk minden tudományos elméletet, ez ugyanis nem vallási kérdés.
Azt is kérdezhetnék, szoktak-e a keresztények sárgarépát enni és bólogatni, meg néznek-e délután tévét.
@maxval a bircaman: Ha a rejtőzködő istened a fiát emberképben el tudta küldeni a teremtményei közé akkor hogy nem volt képes önmaga egy könyvet írni és azt elküldeni a híveinek?Nem tud írni az istened?
@fermion:
Mire gondolsz pontosan?
@fermion:
Nem ez volt Isten célja. Nem akarta elvenni az emberek szabad akaratát.
@maxval a bircaman:
“Minden dogma Istentől van, az I. századból.”
ööö…
…oppardon: a dogmák nagy része még az ószövetségben található, ami ugyebár a krisztus előtti időket dolgozza fel. akkor ha a dogma már megvolt leírva a zsidók által, akkor hogyhogy csak az I. században mondta el isten? hol szerepel a bibliában, hogy isten jézus halála után elkezdte tanítani az embereket, és tollbamondta a dogmákat? és kinek?
“A zsinatok csak írásban megfogalmaztak egyes dogmákat, amikor erre szükség lett”
😀
és ennyi. átvették az araboktól a ptolemaioszi világképet, és dogma lőn.
@Secnir:
Jézus = Isten.
@Secnir:
A ptelamaioszi világkép tudományos kérdés, érdektelen a keresztény tanítás szempontjából.
@Secnir:
A Ószövetség a Jézusra való felkészülésről számol be. A dogmákat Jézus hozta el, mikor megalapította az Egyházat.
Persze az tény, hogy egyes dogmák felvillannak már a zsidó írásokban.
@maxval a bircaman:
most nagyvonalúan lépjünk túl azon, hogy miért éppen az I. században történt istennek eme nevezetes tette, miért nem a másodikban, vagy ezer évvel előtte, miért éppen a zsidóknak és nem a hottentottáknak, vagy az eszkimóknak esetleg a sziu indiánoknak, vagy a pirézeknek árulta el isten a titkot- mondom, legyünk nagyvonalúak és lépjünk ezen túl.
azt mondod, hogy egyetlen zsinat sem állapított meg új dogmát, mindössze írásba foglalták az addig is ismerteket.
de hiszen ehhez nem kellett volna összetrombitálni európa minden szegletéből az egyházi méltóságokat, elegendő lett volna egyetlen írástudó szerzetes is, aki két kódexmásolás között, csak úgy ujjgyakorlatként leírja azokat egy darab pergamenre, az éppen aktuális pápa kijavítja a helyesírási hibákat, majd áldását adja a szentenciákra.
ehhez képest képesek voltak mindenféle püspökök, meg bíborosok meg egyéb főméltóságok hónapokig vitatkozni akár egyetlen betű leírásán is, egyetlen szó értelmezésén is.
nem volt egy kicsit túlspilázva a dolog..?
már ha isteni abszolutumról van szó és nem emberek alkotta szabályrendszerről- mert utóbbi esetben tökéletesen érthető és logikus, amit és ahogy tettek, előbbi estben, pedig felvetheti akár az eretnekség gyanúját is…
@maxval a bircaman: senki se állította ,hogy az lenne de ha a teremtést leírja és ugye ismert már ,hogy az úgy biztosan képtelenség akkor az istened hazudott a bibliaíróknak a teremtésről!
Nektek egy könyvetek van amit az írástudatlan istenetek lediktált ,tehát nektek csak az elfogadható ami ebben a könyvben szerepel.
Nektek tilos a tudás fájáról gyümölcsöt szedni ,mert annyi tudás mint amennyit ő számotokra elmondott az pont elég a vegetálásotokhoz.A ti dolgotok ,hogy szaporodjatok és elfogadjátok a világot olyannak amilyennek ő megismertette veletek.Minden ami az emberi tudás által számotokra is elfogadott lett az ellentmond annak amit elvár tőletek a vallásotok és a teremtőtök.
@maxval a bircaman: na ez az ,hogy a teremtő isten meg a fia az már két isten!Állítólag ti egyisten hívők vagytok……ja meg a szentlélek aki megejtette máriát az is istenetek…….az már 3 db isten.
A teremtő istenednek miért vannak társistenei?Egyedül nem boldogult a teremtett világával?
@nandras01:
Isten így akarta.
Persze, hogy vitatkozni kellet még a betűkön is! Meg kellett pl. alkotni a teológia szaknyelvét, terminus technicusait. Különböző nyelvű emberek kellett, hogy egyeztessenek. Szír, görög, latin – ezek voltak a kor fő egyházi nyelvei. Sok vita pont ebből volt. Tisztázni kellett mit kell pontosan érteni egy-egy szó alatt. E korbna nagy eretnekségek voltak, melyek sokszor ugyanazokat a szavakat használták.
Személyes meggyőződésem (s ez nem hivatalos egyházi álláspont), hogy az V. századi egyházszakadások fő oka nyelvi és nem valós teológiai eltérés. Erről szívesen írok részletesebben is.
@maxval a bircaman:ha a teremtő istened a teremtményeinek egy világot adott ahol élhetnek és sokasodnak akkor ,hogy nem adott segítséget a betegségek gyógyítására ?Neki az lett volna az érdeke ,hogy minél többen legyetek és ha már képtelen volt olyan fajt teremteni amelyikben nincs betegség akkor legalább segíthetett volna ,hogy minden meghibásodott híve tovább élhessen tehát öngyógyításra képes legyen.
Miért jó az egy teremtőnek ha millió számra pusztulnak a hívei olyan fejletlen teremtményei miatt mint a baktériumok és vírusok?
@fermion:
Rosszul tudod.
A Bibliát eleve nem Isten írta vagy diktálta, hanem emberek. Emiatt még belső ellentmondások is vannak a Bibliában.
S természetesen a Biblia csakis az egyházi hagyományon keresztül értelmezhető, minden más értelmezés tévútra vezet. Az egyházi hagyományon keresztüli értelmezés szerint pedig a Biblia tökéletes, nincs benne semmilyen hibás infó.
@fermion:
Szentháromság!
@fermion:
Isten az embert halhatatlannak és tökéletes egészségűnek teremtette. A halál valójában egy betegség.
@maxval a bircaman:
hogyhogy, isten nem beszélt egyértelműen?
nyelvi nehézségek és isteni kinyilatkoztatás? egyáltalán ki és milyen alapon döntötte el, hogy isten milyen nyelven mondta el az elmondandókat és amennyiben egy adott szónak több értelmezési tartománya is van, akkor melyik az igazi, melyik fejezi ki pontosan isten szándékát?
persze mindezek a kérdések egycsapásra megoldódnak, ha kikapcsoljuk istent a folyamatból és annak vesszük az egész történetet ami, mégpedig emberek alkotta, embereknek szóló hatalmi és ideológiai szabálygyűjteménynek.
a folyamat egyből letisztul, logikus és értelmezhető lesz, sőt továbbmegyek- szükségszerűvé is válik. (persze ez a szükségszerűség mindig csak az “ott és akkor” relációban igaz)
@maxval a bircaman:
“Jézus = Isten.”
ennek némileg ellentmond a biblia, amikor jézus konkrétan kijelentette, hogy ő nem isten, hanem ő isten fia. akkor te most a bibliának mondasz ellent?
@maxval a bircaman:
“A halál valójában egy betegség”
na, ez új nekem. eddig úgy tudtam, hogy az élet szükségszerű velejárója a halál, az elmúlás- sőt, ez igaz az élettelen világra is, ha hallottál már az entrópiáról…
@maxval a bircaman: ezt mondom ,hogy már számtanilag is hazugság a kereszténység .Nem lehet egyisten a teremtő ISTEN ha társai is vannak.
@maxval a bircaman: Kedves maxval, ugye a kedves feleséged nem szokott rőzsét szedni szombaton?
Mert ugye a Biblia azt mondja, ha valamelyik asszony szombaton rőzsét szed, azt halálra kell kövezni!
@maxval a bircaman: a betegségről írtam és a millió hívét elpusztító szintén az ő teremtményeiről.A halál nem lehet betegség ha a halál által jutsz el hozzá!Ja ,hogy nem hiszel a mennyországban se?
Valami zavar van a rendszeredben!
@maxval a bircaman: most írtad ,hogy a dogmák istentől származnak és ezeket a dogmákat gyűjtötték össze a könyvetekbe.
@maxval a bircaman: ha neked megfelelően átdefiniálod a fogalmaidat, amelyeket a vitában használni akarsz, akkor persze, hogy a levezetésed végére visszakapod az előfeltevéseidet és még azt is hiszed, hogy igazad van. ez azért nem akkora truváj. ha azonban nem az általad használt definíciókból indulunk ki, hanem a móka kedvéért a történelemben valóban létezett vallásokkal foglalkozunk, akkor bizony kiderül, hogy a vallások egy sereg tudományosan megítélhető állítást tesznek. 🙂
Egy teremtőtől akit isteni szintre emelnek attól szerintem jogosan elvárják a hívei ,hogy abszolút tudású legyen ami ugye a keresztény teremtőre nem igaz hisz hibás konstrukciós fajokat tervezett és gyártott le.
Nekem semmi kifogásom egy teremtő isten ellen csak akkor legyen tökéletes ,hogy felnézhessek rá mint abszolút tudásúra és abszolút szerethetőre.A keresztények istenére nem tudok felnézni ,mert kontár munkát végzett és hiányzik belőle a felelősségtudat a teremtményeivel szemben.
,@nandras01:
A halál és a betegség az eredeti bűn eredménye.
@nandras01:
Az összes apostol zsidó volt és arámi anyanyelvű. Tudtak még valamennyire héberül. S jól beszéltek a kor angolján – görögül.
Minden fordítás potenciális hibaforrás.
@nandras01:
Isten az apostolok anyanyelvén szólt, arámiul.
@maxval a bircaman: tehát csak bűnös keresztények tudnak a mennybe jutni?érdekes egy interpretáció………
A jézus, a megváltó megváltotta a teremtmények bűneit a kereszthalálával de akkor miért halnak meg azóta is a keresztények?Jézus nem szólt az apjának ,hogy ő kötött egy megállapodást az emberi teremtményekkel?Jézus meg az apja , a teremtő egymás mellett ülnek a mennyben de nem dumálnak egymással?
@Secnir:
A Biblia nem mond ennek ellen.
@fermion:
Szentháromság!
@maxval a bircaman: ha már félanalfabéta legalább beszélt egy idegen nyelvet……:D
@Dinkainka:
Nincs ilyen hatályos tilalom.
@maxval a bircaman: beragadtál egy végtelen ciklusba?reset az segít!:D
@fermion:
A halál jelenlegi dolog. Korábban nem volt, később sem lesz.
@fermion:
Na és?
@FOUREY:
Eleve nincsenek a kereszténységnek tudományos nézetei, így szavakkal való bűvészkedésre sincs szükség.
@maxval a bircaman: péter a halász ennyi nyelven beszélt?kitől tanulta a halaktól?
@fermion:
Hol az ellentmondás?
@fermion:
Isten az alap. Nincs ciklus.
@maxval a bircaman: jelenlegi lenne a halál?A teremtődtől független fajok is meghalnak .Ja ,hogy az ember megjelenése előtti fajok a keresztények szerint nem kihaltak hanem sose léteztek ?
@fermion:
Ilyen kor volt. Alapszinten a legműveletlenebb zsidó is tudott görögül, ez volt a nemzetközi nyelv.
@maxval a bircaman: látod itt a baj ha már ezt se látod……
@maxval a bircaman:
szóval arámiul.
rendben, elhiszem. az azonban sehogyan sem fér a fejembe, hogy isten -aki amint azt tudjuk mindenható, így mindent tudó is- miért nem tette meg azt a szívességet, hogy az arámi mellett az akkoriban beszélt összes nyelven is tudatja a tudandókat. hiszem éppen mindenhatóságából következően tökéletesen tisztában lehetett azzal, hogy mennyi galibát fog még okozni a különböző nyelvekre fordítás, a fordítások félreértelmezése (csak a példa kedvéért: homo usion vs homo iusion- nem tudni, hány ezren, netán százezren haltak eme egyetlen betű miatt)
akkor most isten trehány, felelőtlen, vagy egyszerűen csak figyelmetlen?
vagy csak egy szadista alkat, aki élvezetét leli abban, ha a teremtményei halomra gyilkolják egymást a rá való hivatkozás közben?
(persze megint csak könnyen feloldható a problémakör, ha kikapcsoljuk istent és a történtekre úgy tekintünk, mint az emberi természet szülte természetes folyamatra, hatalmi és ideológiai küzdelemre)
@fermion:
Miért ne léteztek volna kihalt fajok?
@maxval a bircaman: misztifikálod az akkori analfabétákat……
@maxval a bircaman: olvasd vissza mert elvesztetted a fonalat…..
@maxval a bircaman: ja ha nem érted az ellentmondást azon nem segíthetek.
@nandras01:
Isten nem akarta megtörni az emberi szabad akaratot
Isten nem robotokat akar.
@maxval a bircaman:
nem kívánom, hogy kifejtsd, hogy mit értesz “később” alatt, de azért hálás lennék, ha mesélnél arról a korról, amikor nem volt halál, nem volt elmúlás.
amúgy pedig, ha volt ilyen kor, akkor hova lettek azok a halhatatlan teremtmények, akik részesei voltak a halhatatlanság áldásának*
eliminálódtak..?
*persze ez az áldás is erősen kétséges, ahogyan azt simone de beauvoir olyan plasztikusan megfogalmazta a “minden ember halandó” c. művében.
@fermion:
Nincs ellentmondás.
@maxval a bircaman: neked nincs.az baj.
@nandras01:
Ádám alatt nem volt halál. Jézus második eljövetele után sem lesz.
@maxval a bircaman:
“Isten nem akarta megtörni az emberi szabad akaratot”
de hát éppen hogy azzal töri meg a szabad akaratot, hogy kétértelmű, pontatlan szentenciákat közöl a teremtményével, amelynek a következményét ő pontosan látja, ezzel szükségszerűen tereli arra az útra, amely a vallásháborúkhoz, az eretneküldözésekhez vezet.
@maxval a bircaman: ádám előtt is haltak meg élőlények……
@maxval a bircaman:
hogy mi lesz jézus második eljövetel után, azt bízzuk a kávézaccból jósoló haruspexekre*, azonban a kérdés továbbra is megválaszolatlan, hogy mi történt, hova lettek azok a teremtmények, akik halhatatlanok voltak?
*tudom, hogy haruspexek nem kávézaccból jósoltak 🙂
@maxval a bircaman: minek jön megint ha az első is balul sült el?Az apja miért nem jön vele?Neki derogál emberi külsőt felvenni mint a fiának?
@maxval a bircaman: jézus megint zsidó lesz vagy magyar?
@maxval a bircaman:
persze egy halhatatlan lény esetében nincs értelme múlt időt használni, hiszen a halhatatlanság lényege éppen az, hogy nem múlik el.
tehát akkor: merre találhatók azok az ádám korabeli lények? mert valahol ma is itt kell lenniük közöttünk, de ilyen lényről való híradást még a blikkben sem olvastam – pedig ott aztán sok érdekesség található 🙂
@nandras01: ádám idején nem élhettek halhatatlanok ha a teremtő ádámot gyártotta le elsőnek és már a második párjával évával ettek a tiltott tudás fájáról aminek a büntetése a halandóság lett.Ádám előtti fajok meg ugye a bibila szerint nem voltak…….
Azt még értem ,hogy az embert büntiből halandóságra ítélte a teremtőjük de mi van azokkal a fajokkal akik nem ettek a fáról?Más fajok miért nem halhatatlanok?
@fermion:
pontosan ezért írtam “lény”- t és nem “ember”- t.
@nandras01: igaz!
Bár a teremtő ,hogy teremtett madarakat ha eleve megvoltak mint a dinók leszármazottjai?Ez is egy hazugsága lenne a keresztény teremtőnek?
Szóval a keresztény teremtő kb ilyen:
1.nincs abszolút tudása
2.képtelen megtanulni bármi újat (lásd nem tud írni)
3.hazudott a teremtésről
4.gondatlan és nem szereti a teremtményeit
5.gőgös ,mert nem hajlandó emberi alakban megjelenni a teremtményeinek
6. igazságtalan hisz olyanokat is büntet akik nem vétkeztek ellene
7. tudatlanságban akarja tartani a teremtményeit
Imádni való ez a keresztény isten ezekkel a tulajdonságaival! LOL
Akinek az ilyen teremtő isten az őt minősíti!
@fermion:
Így igaz.
@fermion:
Tök mindegy ez.
@nandras01:
Ádám is meghalt.
@fermion:
Csak az ember volt halhatatlan.
@maxval a bircaman: Megcáfolod a Bibliát?
Mózes könyvét talán nem olvastad?
Biza még a tűzgyújtás is tilos szombaton, ezt soha sehol senki nem vonta vissza!
@maxval a bircaman: az nem lehet ha a halál az büntetés ahogy írtad.
Logikailag nem stimmel.
Ha a gyereked újszülöttként meghal vagy degenerációval születik akkor ő eleve bűnös vagy a te bűneid miatt halt meg vagy él nem emberi életet?
Ha eredendően bűnös minden újszülött ember akkor az istened egy szemét állat.Ha a szülők bűnei miatt bünteti az utódokat akkor igazságtalan is.
Sok van a rovásán a te istenednek…….
@maxval a bircaman:
rendben.
és ezt honnan is tudjuk?
@Dinkainka:
Ezt rosszul tudod. Nincs ilyen hatályos tilalom.
@fermion:
Ha benyúlsz a konnektorba és megráz az áram, Isten a hibás? Ha olyan sérülést kapsz, mely genetikailag öröklődik gyereked által, Isten a hibás?
@nandras01:
Isten tanításából. A Bibliában is szerepel.
@maxval a bircaman: egy csecsemő halált hasonlítasz egy tudatos emberi butasághoz?
A genetikai degenerációról fogalmad nincs ha ilyen butaságot gondolsz az öröklődéséről.
Kikerülsz minden választ de ez is mutatja ,hogy milyen messe vagy az értelmes emberek szintjétől.A te tudásod haszontalan,jobb ha elkezdesz tanulni valami emberhez méltót ,mondjuk fizikát……siess vele amíg nem jön érted a kaszás !
@maxval a bircaman:
a bibliában sok minden szerepel, így többek között @Dinkainka: által felemlegetett szombati tűzgyújtás tilalma is- amiről te lazán kijelentetted, hogy nem érvényes.
és mi van akkor, ha más mondatok sem érvényesek?
miért éppen az ádámra vonatkozó mondatok az érvényesek?
vagy a teremtésre?
vagy akármelyik random mondatra?
@nandras01:
Ezért van Egyház, az megmondja mi hogyan értelmezendő a jézusi tanításban, a Bibliában és eleve a vallás dolgaiban.
@maxval a bircaman:
“Ádám alatt nem volt halál. “
akkor Káin kit ölt meg?
@maxval a bircaman:
a biblia az nem maga az isten szava?
vagy isten nem beszélt egyértelműen?
ha dodonai volt, akkor honnan tudja az egyház, hogy hogyan kell a szavait értelmezni? nekik ki súgja meg a helyes értelmezést, és honnan lehet tudni, hogy a gyarló és esendő ember -mert az egyház bármely képviselője sem más, mint gyarló és esendő ember- helyesen értelmezi az isteni akaratot?
@Secnir:
káin speciel ábelt ölte meg, de ez már a bűnbeesés és a kiűzetés után történt, amikor elveszett a halhatatlanság, így rendjén is van a dolog.
az izgalmasabb kérdés az, hogy honnan volt káinnak asszonya, amikor a testvérgyilkosság után már mindössze három ember maradt a földön. (persze ezen a kérdésen az sem változtatna, ha ábel életben marad)
azt fel sem merem tételezni, hogy egy vérfertőző viszonyból származna az emberiség…
várom bircát, hogy fellebbentse a fátyolt a titokról.
@Secnir:
Mit nem értesz?
@nandras01:
Isten szava az alap. A Biblia későbbi.
Isten tanítását az Egyház őrzi. A Bibliát is az Egyház írta, szerkesztette.
@nandras01:
Egyszerűen a Biblia nem ír Ádám összes gyerekéről.
@nandras01:
A mérce mindig az eredeti tanítás. Pl. a protestánsok nem hitelesek, mert megmásították a tanítást.
@maxval a bircaman:
és hol őrzi isten tanítását az egyház?
le van írva, vagy szájhagyomány útján terjed?
és isten mikor és kinek mondta el ezt a tanítást?
@nandras01: Ez a végletekig fundamentalista felfogás, amit írsz. A biblia történetei szimbólumok, Ádám és Éva az ember nemzésének a szimbólumai, a férfi és nő legmélyebb archetípusai. Káin és Ábel az emberi lélek ellentétes érzelmeinek a szimbolikus alakjai. A biblia teremtéstörténete egy válasz lehetőség a hogyan lettünk kérdésre, zseniálisan megfogalmazott gondolatokkal, hasonlóan az ógörög filozófia eredményeihez.
@maxval a bircaman:
“a Biblia nem ír Ádám összes gyerekéről”
rendben van, ádámnak sok- sok gyermeke volt, akikből mi kettőt ismerünk név szerint- bár arra a bibliában sehol sem találok utalást, hogy többen lettek volna.
ez azonban nem oldja meg az eredeti kérdést- honnan volt ábelnek felesége?
megismétlem, hogy azt fel sem merem tételezni, hogy az emberiség vérfertőző viszonyból ered.
szóval honnan volt a feleség?
(persze még ha lett is volna valahol egy kósza nőszemély, aki nem a családból való, a kérdés akkor is megmarad, legfeljebb egy nemzedékkel eltolódik…)
@dr kotász:
ne essél tévedésbe, értem én a szimbóleumokat(sic!), mindössze megpróbálok a birca- féle értelmezési tartományon belül mozogni 🙂
@nandras01: Oké, értem, nem figyeltem a párbeszédet.
@dr kotász:
🙂
Vannak olyan iratok, amik említést tesznek Ádám más gyermekeiről, vagy más teremtményekről, viszont ezeket az egyház nem ismerte el. Holott hitelesek, nem hamisítványok.
Azt sem értem hogy a protestáns egyházak miért kevésbé hitelesek mint a katolikus egyház. A reneszánsz pápák latin pontifexek voltak, a keresztény vallást, mint álcát használták, a Borgia pápa, II Gyula vagy a Medici pápák, főként X Leo, a régi isteneket élesztették fel újra. Az egyszerű olasz emberek is, sokszor a helyi szentet többre tartották mint Krisztust, vagy Máriát. Mi ez ha nem a régi istenek kultusza egy új köntösben? A protestáns vallás kialakulása egyrészt épp a hitelesség keresése volt, annak ellenére hogy nem is sok idő után pont olyan dogmatikussá vált.
@maxval a bircaman:
“A Bibliát is az Egyház írta, szerkesztette.”
tehát elismered, hogy a dogmákat is (lásd ptolemaiosi világkép), köszönjük emese, jön a buszod.
@dr kotász:
az mindegy, hogy ádámnak hány gyermeke volt, a vérfertőzés problémáját ezer gyerek sem oldja meg. ez egyébként az egyik olyan probléma, amellyel az egyház a mai napig nem tudott megbirkózni.
hiszen hogy is szól mózes első könyve?
“16
És elméne Kain az Úr színe elől, és letelepedék Nód földén, Édentől keletre.
17
És ismeré Kain az ő feleségét, az pedig fogada méhében, és szűlé Hánókhot”
honnan termett ott az a feleség?
ha követjük a genezist, akkor azidőtájt három ember élhetett csak a földön: ádám, éva és káin.
ha elfogadjuk, hogy az embert isten teremtette, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy az embert csakis isten teremthette, ezek a teremtmények pedig mindössze ketten voltak. és akkor egyszercsak kiderül, hogy volt legalább még egy személy, aki viszont nem lehet isten teremtménye.
ez olyan logikai ellenmondás, ami feloldhatatlan- tényleg kíváncsi vagyok, hogy birca hogyan magyarázza meg.
@nandras01:
“és hol őrzi isten tanítását az egyház?”
A maga tanításában.
“le van írva, vagy szájhagyomány útján terjed?”
A zsinatok egy részt írásba fektettek. Korábban az egyházatyák is sok mindent leírtak.
“és isten mikor és kinek mondta el ezt a tanítást?”
Az apostoloknak.
@nandras01:
Mai szavakkal, az ember vérfertőző kapcsolatból ered,
@Secnir:
Ezt hol ismertem el? Sehol.
@maxval a bircaman: Te meg egy hülye fasz. Szerintem én jártam jobban.
@s:
Ez már te bajod.
@nandras01:
A mai tudományos álláspont szerint egyébként minden mai ember 10-15, 50 ezer éve élt embertől származik.
@dr kotász:
A protestantizmus a gyerek kidobása a fürdővízzel együtt.
Jogosan harcoltak a katolicizmus negatív díszletei ellen, majd kidobták ezzekkel együtt az egész keresztény tanítást.
@maxval a bircaman:
“Mai szavakkal, az ember vérfertőző kapcsolatból ered,”
és hol van erre a vérfertőzésre való utalás a bibliában?
mert ha nincs ilyen utalás -márpedig nincs, sőt egyenesen valótlant állít, amikor ábel feleségéről beszél-, akkor hogyan lehetünk biztosak abban, hogy máshol igazat mond az írás, hogy nem hallgat el valamit, ami kínos lehet a vallásra nézve?
“A mai tudományos álláspont szerint egyébként minden mai ember 10-15, 50 ezer éve élt embertől származik.”
az igaz, hogy meglehetősen kisszámú embercsoport lehet a mai emberek őse, de azért ezt a 10- 15 főt igen karcsúnak tartom. ha esetleg adnál egy linket, ami ezt, mint tudományos tényt alátámasztja.
@maxval a bircaman:
“és hol őrzi isten tanítását az egyház?”
“A maga tanításában.”
ezt most nem egészen értem. a keresztény vallás alapja és összes forrása nem a biblia maga?
persze a kérdés továbbra is él, miszerint honnan tudják a tételeket értelmező és magyarázó személyek, hogy hogyan kell értelmezni az értelmezendőket?
hogyan lehetünk biztosak abban, hogy isten valóban az ő interpretációjuk szerint nyilatkozott meg? vagy van valamilyen más forrás is, ami alapján ítélkeznek és értelmeznek?
@maxval a bircaman:
“A protestantizmus a gyerek kidobása a fürdővízzel együtt.”
a protestánsoknak erről valószínűleg egészen más a véleményük.
ki dönti el, hogy kinek van igaza?
@nandras01:
Valójában pont ez a hivatalos keresztény értelmezés.
A keresztény tanítás szerint a Biblia 3 féle módon értelmezendő: szó szerinti módon, jelképes módon, átvitt módon.
@nandras01:
A Biblia nem történeti kézikönyv, nem lexikon, egy rakás dolog hiányzik belőle.
A Biblia egyetlen célja: terjeszteni Isten igéjét. Az Ószövetség előkészíti Jézust, az Újszövetség meg beszámol Jézusról. Ez az egyetlen cél. Persze van a Bibliában sok minden, de minden más mellékes. A Biblia lexikonként való használata olyan mintha egy szakácskönyvből akárnánk történelmi adatokhoz jutni – ez abszurdum, még akkor is, ha a szakácskönyvben esetleg vannak történelmi adatok.
@nandras01: Nem fog tudni adni. Ugyanis elbaszott három nagyságrendet. Az emberek sosem voltak ennyire kevesen, a minimális számuk kb. 20000 volt.
Továbbá a Homo sapiens mintegy 300 000 évvel ezelőtt alakult ki, és körülbelül 30 000 éve jelent meg a ma élő ember, a Homo sapiens sapiens alfaj.
@nandras01: ennek az alapja az evolúciógenetikusok által terjesztett egy Éva/egy Ádám monda, amely azon alapul, hogy ha egy apának/anyának a jellegei nem örökíthetőek közvetlenül az utódra generációkon keresztül, akkor az a vonal megszakad. Ez csak úgy kerülhető meg, hogy az apáknak mindig van fiúgyerekük, az anyáknak meg lányuk a régmúlttól mostanáig. A férfiak esetében az Y kromoszóma DNS-e, míg a lányoknál a mitochondriális DNS az átörökítő.. No ilyen sorozatokat nem könnyű találni s abból a párból amit sikerült jutottak arra az állításra, hogy Namibiában él Éva egyenes leszármazottja s Ceylonon Ádámé. Kb. 3.000 nemzedék alapján. Csak hát a H. sapiens már minimum 200.000 éves s nem a Sziriuszból jött, hanem a H. erectusból származik. Lám, a tudománynak is vannak vadhajtásai….Pénzért/dicsőségért a kutatók is hajlandóak prostituálódni.
@nandras01:
“ezt most nem egészen értem. a keresztény vallás alapja és összes forrása nem a biblia maga?”
Nem bizony! Abszurd is lenne, ha így lenne. A Biblia utolsó részei a II. század elején lettek megírva, de legkorábban az I. sz. végén, azaz évtizedekkel az Egyház megalapítása után!
S a Biblia tartalma csak a IV. sz. végére zárult le, ekkor állapította meg az Egyház véglegesen mi tartozik a Bibliába.
Azaz nem a Biblia az ok. A Biblia az okozat. Nem a Bibliából lett Egyház, hanem Egyházból lett Biblia.
Azaz a Szent Hagyomány (Isten ránk hagyott tanítása) az eredeti forrás, nem a Biblia. A Biblia valójában “csak” a Szent Hagyomány leírt része.
“persze a kérdés továbbra is él, miszerint honnan tudják a tételeket értelmező és magyarázó személyek, hogy hogyan kell értelmezni az értelmezendőket?”
A Szent Hagyományból. Tulajdonképpen ez az Egyház egyik fő célja, hogy ezt őrizze.
“hogyan lehetünk biztosak abban, hogy isten valóban az ő interpretációjuk szerint nyilatkozott meg? vagy van valamilyen más forrás is, ami alapján ítélkeznek és értelmeznek?”
Onnan, hogy ez egy megszakítatlan hagyomány.
Innen ismerhetjük fel ki tanítja helyesen a kereszténységet! Két ismérv van:
– megszakítás nélküli papsági hatalom, azaz az apostoli hagyomány megszakítatlansága,
– a tanítás egyezik az eredeti tannal.
@nandras01:
Nem szívesen vitázom ebben a kérdésben.
Ateista fórumokon igyekszünk egymást nem zaklatni ezzel, összetartunk ilyenkor azokkal a keresztényekkel is, akik szerintünk nem rendelkeznek valós legitimitással. De most már úgyse olvassa ezt senki, szóval részletezem.
A kereszténységet két nagy csoportra lehet osztani: apostoli keresztényekre és protestánsokra. Persze vannak egyéb, kisebb csoportok is, pl. szinkretikusok és új mozgalmak (pl. unitáriusok, mormonok, jehovisták, stb.), de ezeket jellemzően sem az apostoli keresztények, sem a protestánsok nem tekintik keresztényeknek, bár ők persze magukat annak vallják.
Felekezeti részről nézve, azt lehet mondani: az első fontos pont az apostoli folytonossághoz és az egyházi hagyományhoz való viszony. Beszélhetünk ez alapján apostoli kereszténységről és protestáns kereszténységről.
Az apostoli kereszténység azokat egyházakat foglalja magában, melyek nemcsak hitbéli értelemben, hanem “adminisztratív” értelemben is az eredeti egyház közvetlen mai folytatásának tartják magukat, s hitük forrása jellemzően nem csak a Biblia, hanem a Hagyomány is. Valójában – bár ez így nincs kimondva – az első helyet éppen a Hagyomány foglalja el, s annak írásos része a Biblia, azaz a lényeg maga az Egyház, s a Biblia meg a Hagyomány már az Egyház következménye.
Ezzel szemben a protestáns kereszténység elutasítja a hagyományt, kizárólag a Bibliát fogadja el egyetlen forrásként.
Mondanom sem kell, ez a protestáns hozzáállás abszurd, hiszen hogyan lehet nem elfogadni az Egyházát és közben elfogadni az Egyház által megállapított Bibliát?
Az apostoli kereszténység fő áramlatai:
– katolicizmus,
– ortodoxia (khalkedóni ortodoxia),
– ókeletiek (anti-khalkedóni ortodoxia),
– asszír egyház (nesztoriánusok).
A protestáns irányzatok fő ágai:
– lutheranizmus,
– kálvinizmus,
– anabaptizmus,
– anglikán egyház,
– baptizmus,
– metodizmus,
– újprotestánsok.
Ki dönti el kinek van igaza?
Mondok egy profán példát.
Létezik mondjuk a Fidesz. 1988-ban alapították. Mit szólnál, ha valaki most 2014-ben megalakítaná a Reformfideszt és azt állítaná ő az igazi Fidesz? Persze a példa rosssz, mert 1988 óta sokat változott a Fidesz ideológiája, de most tétekezd fel, nem változott. Szóval itt a Fidesz, ugyanazt mondja mint 1988-ban, a szervezet jogilag ugyanaz, mégis jön a Reformfidesz, mely azt állítja, a Fidesz 1991-ban letért a helyes útról, ezért ők most visszaállítják az igazi Fideszt.
Szóval volt az Egyház, a maga tanításával, dogmákkal, a megszakítatlan szervezettel az I. sz. óta. Erre jön Luther 1500 évvel később és kijelenti, hogy ez és ez a tanítás oké, viszont az meg amaz viszont tévtanítás, így törölni kell. Egy ember, a maga emberi logikája alapján törli az isteni hagyományt! Azt is kijelenti, az Egyház x időpontban letért a helyes útról, annak ellenére, hogy Isten megígérte, ez sosem fog bekövetkezni. Luther továbbá kijelenti: a Biblia egyházi értelmezése hülyeség, helyette az ő saját értelmezése az kóser.
Vicces, nem?
@maxval a bircaman:
kicsit önmaga farkába harapó kígyó esetének tűnik az érvelésed, de ez legyen nektek, hívőknek a problémája.
azt azonban megkérdezném, hogy pontosan hol is található és miről is szól az “eredeti tan”- már csak azért, mert szeretném megismerni és összevetni a bibliával.
( a “szent hagyomány”, mint érv nem játszik, hiszen tudjuk, hogy milyen megbízhatatlan a szájhagyományok útján történő ismerettovábbítás és erre már nagyon régen rájöttek, nem véletlen, hogy feltalálták az írásbeliséget)
@nandras01:
Az Egyház a tan. Más nincs.
Érvényes papság kell először is. Ez a protestánsok nagyobb részének nincs meg.
S a tanításnak meg összhangban kell lennie azzal, amit az Egyház mindig tanított. A dogmák örökérvényűek.
@maxval a bircaman:
hosszú, de elolvastam 🙂
az érvelésed magva nagyjából ez a mondat:
“Luther továbbá kijelenti: a Biblia egyházi értelmezése hülyeség, helyette az ő saját értelmezése az kóser.
Vicces, nem?”
már csak azt kellene megindokolnod, miért vicces luther érvelése és miért nem az a “hagyományos” egyházfiké?
mindkét esetben emberek értelmezik a tant, csak az egyik esetben kétségbevonhatatlan az értelmezés érvényessége, a másik esetben pedig lazán viccesnek van minősítve.
mitől válnak a hagyományos érveket vallók tévedhetetlennek és mitől jár tévúton, aki mást olvas ki ugyanabból az írásból?
a “hagyomány” nem érv, hiszen pl. igen sokáig hagyomány volt a a földet a világmindenség középpontjának tekinteni, aztán mégis kiderült, hogy a hagyomány téved.
szóval miért luther jár tévúton?
@nandras01:
“miért vicces luther érvelése és miért nem az a “hagyományos” egyházfiké?”
Mert Luther a maga emberi eszével cserélte fel a Szent Hagyományt.
@nandras01:
“mindkét esetben emberek értelmezik a tant”
Nem éppen.
Apostoli kereszténység: előbb volt a tan, aztán lett Biblia, a Biblia értelmezése a tan alapján történik.
Protestantizmus: valahogy lett Biblia (nem világosan hogyan), majd ezt mindenki szabadon értelmezi.
@nandras01:
“a “hagyomány” nem érv”
Ez nem olyan hagyomány, hogy minden délután eszünk főtt kukoricát vagy szombaton fodrászhoz megyünk vagy fekete cipőt hord a pap misel alatt. Ezt SZENT hagyomány, melynek forrása Isten.
Ne keverd az egyházi szokásokat, véleményeket a Szent Hagyománnyal.
@maxval a bircaman:
“Az Egyház a tan. Más nincs.”
hm… erre az érvre mintha már kérdeztem volna, hogy “de melyik egyház?”- választ azóta sem kaptam.
az nem érv, hogy “a keresztény”, és az indoklás pedig, hogy “mert csak”.
és ha én kijelentem, hogy márpedig isten nem azt és nem úgy mondta, ahogy azt elővezeti a hivatalos álláspont, mitől lesz az én értelmezésem hamis, és mi igazolja a hivatalos álláspont helyességét?
a körítés, a papság, a szervezet, az épületek nem bírnak igazoló erővel, mivel mindezek emberi teremtmények és körülmények és csak idő és pénz kérdése, hogy akár én is felépítsek egy hasonló, de más értelmezési tartományban mozgó alternatív kereszténységet. hol van és ki lesz a döntőbíró, aki hitelesen tolmácsolja majd isten szándékát, ami alapján eldönthető, hogy kinek van igaza?
@maxval a bircaman:
az apostolok nem éppen olyan gyarló emberek voltak, mint te vagy én?
@maxval a bircaman:
“Ezt SZENT hagyomány, melynek forrása Isten.”
na, pontosan erre a “szent hagyományra” várom már jóideje az igazolást.
mert valahol le kell lennie írva, különben honnan lehetne tudni, hogy mi a tartalma. a “hagyomány” nem érv, mert pontatlan és megbízhatatlan.
@nandras01:
De igen, viszont a tanítást helyesen őrizték meg.
@maxval a bircaman:
és ez honnan tudható?
de térjünk vissza a “hagyomány”, a “szent hagyomány” problémakörére.
azt mondod, hogy azért igaz és tévedhetetlen a keresztény tanítás, mert a szent hagyományra épül, amely immár 2000 éve változatlan.
és ezt döntő és minden ellenvetést lesöprő érvnek tartod.
akkor mit szólsz ahhoz, hogy volt egy birodalom, amelynek szent hagyományai hosszabb ideig álltak fenn változatlanul, mint amennyi ideje a keresztény vallás egyáltalán létezik, majd mégis nyomtalanul eltűnt és mára semmilyen formában nem létezik, csak a nyomait ismerjük.
ha az a több ezer évig fennálló hagyomány ilyen nyomtalanul el tudott tűnni, akkor mi a garancia arra, hogy a te hagyományod időtállóbb lesz és igazabbnak bizonyul, mint az ókori egyiptomi?
és még egy kérdés, amire eddig nem kaptam választ:
azt már tudjuk, hogy az emberiség vérfertőzés útján terjed el, azonban ebben a kérdésben a biblia tételesen hazudik.
mi a biztosíték arra, hogy minden másban viszont igazat mond?
@nandras01:
Aki megtartott a folytonosságot és a tant, az lehet az eredeti mai utódja.
A protestánsok eleve kiesnek, hiszen ők a saját bevallásuk szerint sem tartják a szervezeti folytonosságot (oké, az anglikánok a kivétel, ők megtartották). A legtöbb protestáns eleve feleslegesnek tekinti a szervezeti folytonosságot, persze itt is vannak kivételek. Egyes lutheránusok igyekeztek megtartani valamit belőle, míg a radikálisabb protestánsok (kálvinisták, anabaptisták) mindent elvetettek.
S valami csodálatos dolog, amire mindig felhívom a figyelmet. A protestánsok tanítása száz ágra oszlott Luther óta, s minden ág szerint az ő saját értelmezése az igaz, míg mindenki más téved. Sokszor ugyanazt a bibliai mondatot értelmezik ellenkező értelemben! Ide vezet a Szent Hagyomány elvetése.
Míg nézd meg az apostoli kereszténységet. Igen, itt is van szakadás, jelenleg 4 ág létezik. Az ezek közti különbségek a tanítást illetően leírhatók 3 mondatban. Egyszerűen azonos a tanítás 99 %-ban! Annak ellenére, hogy van aki 1500 éve szakadt el a többiektől! Na ez a Szent Hagyomány ereje!
Infó a dogmatikai eltérésekről:
– katolicizmus contra másik 3 ág: van plusz 4 katolikus dogma, ebből 2 valójában értelmezési kérdés,
– ortodoxia két ága: 1 darab dogma, másképp megfogalmazva,
– asszírok contra ortodoxok: 2 dogma, az egyikben egyezés az ortodoxia egyik ágával, a másik erősen megfogalmazásbeli kérdés.
Eltérések a 4 ág között, ahol vita van:
– Szűz Mária szeplőtelen fogantatása,
– a római pápa szerepe,
– a római pápa tévedhetetlensége,
– a Szentlélek származása,
– hány természete van Jézusnak,
– hogyan helyénvaló nevezni Szűz Máriát.
Valójában csupa speciális teológiai kérdés, egyik sem érinti a tanítást alapját. Ha érdekel, leírom röviden mik a pontos eltérések ebben a 6 kérdésben.
@nandras01:
Ez az a tanítást, ami Jézus átadott az apostoloknak. Később le lettek írva az egyházatyák műveiben és a zsinatok hittéteiben.
Pl. pár kérdés:
– a semmiből teremtés,
– ki Jézus,
– mi a Szentlélek,
– Jézus természete,
– a bűn,
– a megigazulás.
@maxval a bircaman:
“A protestánsok tanítása száz ágra oszlott Luther óta, s minden ág szerint az ő saját értelmezése az igaz, míg mindenki más téved. Sokszor ugyanazt a bibliai mondatot értelmezik ellenkező értelemben! Ide vezet a Szent Hagyomány elvetése.”
nem. ide vezet az értő gondolkodás.
@nandras01:
Ez nem időbeli kérdés. Az Egyház akkor is igaz volt, amikor 1950 éve párszáz tagja volt csak.
Ez nem emberi hagyomány, hanem isteni. Az Egyház őrzi. Aki változtat rajta, az kívül kerül az Egyházból, pl. Luther.
@nandras01:
Ez kb. olyan, mint kijelenteni egy jegyzőkönyvről, hogy a jegyzőkönyv írója hülye volt, viszont a jegyzőkönyv maga a teljes igazság.
@maxval a bircaman:
“Ez nem emberi hagyomány, hanem isteni.”
ezt állítja magáról minden vallás. valamint azt, hogy ő az egyetlen, az igaz hit, az összes többi tévúton jár.
az ember hogyan dönti el, hogy döntheti el, hogy melyiknek van igaza?
még egyszer hangsúlyozom, hogy minden vallás az ő istenének(isteneinek) egyetlen és igaz voltára hivatkozik…
@maxval a bircaman:
a kettő nem szükségszerűen zárja ki egymást.
@nandras01:
A te dolgod, hogy keresztény vagy-e vagy sem.
Ha keresztény vagy, akkor viszont szükség van valamilyen belső koherenciára. Hogyan lehetne azt állítani, hogy az apostolok tévedtek, Luthernek meg igaza volt?
@nandras01:
Oké, a példa nem volt jó.
A protestantizmus abban hisz, hogy a Biblia aláhullott az égből, gyakorlatilag emberi beavatkozás nélkül, s a Biblia mindennek az alapja. A tények ellenére, melyet ezt nem igazolják.
@nandras01: A keleti szemlélet ennél toleránsabb. Japánban például a shinto és a buddhizmus megfér egymással.
@maxval a bircaman:
” Hogyan lehetne azt állítani, hogy az apostolok tévedtek, Luthernek meg igaza volt?”
pontosan úgy és olyan igazsággal, mint az ellenkezőjét.
mivel mindkét állítás igazságtartalma eldönthetetlen, így akár egyszerre is igazak lehetnek.
@maxval a bircaman:
az kétségtelen, hogy a biblia emberi alkotás, de a biblián kívül nem tudok más írásról, ami kereszténység létét igazolná.
te egyféle “szent hagyományról” beszélsz, ami a biblia felett áll, de ez a “szent hagyomány” azért lássuk be, eléggé megfoghatatlan és bizonytalan identitású valami, aminek egyetlen igazolása van, a hit, hogy létezik ilyen szent hagyomány.
a hit pedig, ha a logika próbájának vetjük alá, ritkán jön ki győztesen.
és továbbra is várom a bizonyítást arra nézve, hogy a biblia csak a vérfertőzés kérdésében hazudik…
@nandras01:
Ezen az alapon akkor miért hisznek bármiben is? Luther a hasára ütött és kiválogatta mi jó és mi nem.
@dr kotász:
igaz, de ez az eset a ritka kivételek egyike.
@maxval a bircaman:
azért luther kissé komolyabb munkát végzett, mint a hasraütés- és ha már luther tevékenységét hasraütésnek minősíted, akkor miért nem hasraütés a nem lutheri tanítás?
mennyivel megalapozottabb a nem protestáns tanítás, mint a protestáns?
@nandras01:
A Biblia nem hazudik, csak nem szabad lexikonként olvasni.
A te logikád alapján Kertész könyve (Sorstalanság) hazugság, hiszen nem is volt Köves György nevű 15 éves csepeli munkásfiú Auschwitzban.
Gyakorlatilag minden hazugság ezen az alapon az enciklopédiákat és a telefonkönyvet leszámítva.
@nandras01:
Van egy eredeti tanítás. Ettől Luther eltért. Ez a lényeg.
@maxval a bircaman:
“A Biblia nem hazudik, csak nem szabad lexikonként olvasni.”
értem. igaz, hogy máskor meg a bibliára hivatkozol, ahol “meg van írva”, de úgy látszik ez szabadon választható gyakorlat.
mindenesetre érdekes az a vallás, amelynek a legszentebb írása, pontosabban az egyetlen szent írása, ennyire szabadon értelmezhető.
és akkor még te kárhoztatod luthert?
@maxval a bircaman:
és ha pont luther, aki helyesen értelmezi azt az “eredeti tanítást”?
@nandras01:
Nem éppen. Pont hogy NEM értelmezhető szabadon, csakis a Szent Hagyomány fényében értelmezhető.
@nandras01:
Ha így lenne, egyezne az értelmezése a Szent Hagyományéval.
@maxval a bircaman:
már írtam, de te elegánsan elsiklottál felette:
“te egyféle “szent hagyományról” beszélsz, ami a biblia felett áll, de ez a “szent hagyomány” azért lássuk be, eléggé megfoghatatlan és bizonytalan identitású valami, aminek egyetlen igazolása van, a hit, hogy létezik ilyen szent hagyomány.”
és kérdeztem azt is, hogy mi a tartalma és hol tanulmányozható eme szent hagyomány, ami a kereszténység forrása és egyetlen igazodási pontja- de erre sem kaptam választ.
és a szent hagyomány azt tanítja, hogy van amiben hazudhat a biblia és van, amiben nem?
azt mondod, hogy a bibliát nem úgy kell olvasni, mint a telefonkönyvet. rendben, de akkor máskor meg miért hivatkozol a bibliára, mint az adott kérdésben megnyilatkozó igazságra?
vagy van egy sillabusz, ami eligazít, hogy mikor igaz és hivatkozható, mikor pedig képletesen értelmezendő a biblia?
@nandras01:
hagyd már szegényt, csapong ide-oda, képtelen egy egységes képet adni számunkra a bibliáról (hogy az tulajdonképp micsoda), arról, hogy hogyan kell értelmezni, és arról, hogy hogyan és MIÉRT készült.
@bölcsbagoly: “Ez csak úgy kerülhető meg, hogy az apáknak mindig van fiúgyerekük, az anyáknak meg lányuk a régmúlttól mostanáig.”
Ez nem igaz ugyan, de az emberek talán nem is ezt akarták mondani. Azt akarhatták mondani talán, hogy minden fiúgyereknek van apja, és minden lánynak van anyja a régmúlttól mostanáig. Kicsi, de lényeges különbség.
@Secnir:
Mi a konkrét kérdésed? Szívesen válaszolok rá.
@nandras01: Ha Isten üzenetet akarna hagyni az embereknek, azt biztosan nem egy olyan könyvbe tenné, ami jóval az emberiség kifejlődése után keletkezik és kell hozzá az írásbeliség kialakulása is, továbbá azt a könyvet nagyrészt nem is Ő hozza létre, hanem a megírását rábízza az emberekre, hogy írjanak bele olyasmiket, amiket ők gondolnak.
Ha Isten üzenetet akarna hagyni az embereknek, azt ennél sokkal furfangosabban tenné meg. Olyasmibe írná bele az üzenetet, ami már jóval az emberek megjelenése előtt is ott van, és olyan nyelven, amit csak a hozzáértők tudnak elolvasni, de írni ezen a nyelven még talán ők sem tudnak (hogy ne tudják hamisítani az Igazságot). Szerintem létezik ez a dolog. A Teremtő magába a természetbe írta bele, amit nekünk szánt és a matematika nyelvén tette ezt. Ha értőn olvasta bárki is egy kis részét ennek, nem lehet kétsége többé efelől.
@nandras01:
A Bibliára lehet bármikor hivatkozni a Szent Hagyománynak megfelelő módon.
Mi a Szent Hagyomány? Mondjuk kezdetnek egy iskolai hittankönyvet javaslok, katolikust vagy ortodoxot. De a legjobb egy katekézist elolvasni, az kifejti a legfontosabbat. Angolul: orthodoxcatechism.org/
@s:
Isten maga jött el üzenni.
@s:
ez tetszetősen hangzik, és logikailag is megáll a lábán- bár vészesen hasonlít a konstrukcionista tanításhoz 🙂
@maxval a bircaman: Az egyszerűbb lelkek így gondolják. A bonyolultabbak pedig azt gondolják, mégis volt akkora önbizalma az öregnek, hogy azt feltételezze, – nem minden alap nélkül – hogy a teremtményei megfejtik a rejtvényét a megoldás elárulása nélkül is. 🙂
@maxval a bircaman:
“Religion is the relationship and communication of man with God”
nem ezt nevezik körkörös érvelésnek..?
(honnan tudjuk, hogy isten létezik? de hiszen léteznie kell, mivel a vallás a kapcsolat isten és ember között…)
“A Bibliára lehet bármikor hivatkozni a Szent Hagyománynak megfelelő módon.”
honnan tudjuk, hogy a bibliára való esedékes hivatkozás megfelel a biblia szellemének? hát onnan, hogy megfelel a szent hagyománynak. és azt honnan tudjuk, hogy megfelel a szent hagyománynak?
hát onnan, hogy…öööö…. hogy megfelel a szent hagyománynak…
mondjuk a klasszikus logika itt dob egy hátast 🙂
@nandras01:
Ez van.
Ha nem hiszel Istenben és az általa alapított Egyházban, semmit sem fogsz tudni megérteni. A kereszténységet kívülről képtelenség megérteni.
@maxval a bircaman:
ez végre egyenes beszéd.
de akkor meg ne akard megmagyarázni azt, ami szerinted is megmagyarázhatatlan és felfoghatatlan egy irracionális valami nélkül, amit mindközönségesen úgy nevezünk, hogy hit.
@s: nem az átlag “emberekről” van szó, hanem az evolúció genetikusokról! S ez nem is lehet másként, mivel a a him ivarsejtnek nincs mitochondiuma, a női petesejtnek meg Y kromoszómája. Ergo, mindkét nem csak a saját nemétől örökölheti. S ha egy generációban a férfinak nincs gyereke, vagy csak lányai vannak, illetve a nőnek nincs gyereke vagy csak fiai vannak, akkor az ő evolúciós vonalukban megszakad a DNS jellegeik továbbadhatósága.! Ezért rendkivül nehéz olyan leszármazási vonalat találni, ahol évezeredek óta mindig sikerült továbbadni az ősök jellegeit.
@s: persze, mindenkinek kell legyen apja-anyja, csak hát itt nem egyszerüen erről van szó, hanem hogy bizonyos ősi pontmutációk (markerek) sora szerepel -e a ma élőkben vagy sem.
@nandras01: “vészesen hasonlít a konstrukcionista tanításhoz”
Pedig nem akart. Roger Penrose véleményét tükrözheti egy kissé. Szerinte nem teljesen egyértelmű, hogy az Univerzumban az anyag az elsődleges szereplő. Fontosabb tényezőnek tekinti a dolgok között fennálló viszonyokat. Kénytelen hinni neki az ember, amikor pár egyszerű szabály alkalmazásával páfrányleveleket és csigaházakat rajzoltat a számítógépén. Az, hogy mai tudásunk szerint a világ milyen elemi részecskéből áll, nem akkora jelentőségű, mint a részecskék közötti kapcsolatot leíró törvényszerűségek. Ebben a megközelítésben a világ alapvetően egy idealista képződmény, hiszen ezek a szabályszerűségek létezhetnek az őket megtestesítő fizikai reprezentációik nélkül is. Magyarul, páfránylevél sok mindenből lehet. Lehet az élet része, – ahogyan mi is nagyrészt ismerjük – lehet egy grafika, amit a megadott néhány szabály alapján a számítógép megrajzol, de lehet egy teljesen más dolgokból összeálló, eddig ismeretlen valami is. A lényeg a szabály, ami a létrejövő dolgokat páfránylevéllé alakítja. Tehát az anyag csak legfeljebb másodlagos, szükségtelen képződmény. Páfránylevél nélküle is létezik, csak nem látjuk. Rendkívül idealista szemlélet.
Innen már csak egy lépés, hogy ezek a dolgok – ideák – öröktől fogva létezők -e, vagy valaki kigondolta őket. Ha kigondolta őket valaki, az nyilván maga a teremtés. Nehéz szabadulni ezektől a gondolatoktól, különösen akkor, ha az ember megérti a lényegüket.
@bölcsbagoly: “Ezért rendkivül nehéz olyan leszármazási vonalat találni, ahol évezeredek óta mindig sikerült továbbadni az ősök jellegeit.”
Így van. Ahogy telik az idő, egyre nehezebb lesz, de ma még megtaláltak valamit, amit az egykori Évának és Ádámnak neveznek. Ez az a két ős nőstény és hím, akikről elmondható, hogy a genomjukat felfedezték a ma élő emberekben.
@nandras01:
Így van.
Sőt elárulom neked: ha ateista lennék, valószínűleg pont ugyanazt gondolnám, ami te. Az egészet egy értelmetlen és logikátlan zagyvaságnak gondolnám.
@s:
ez bizony kőkemény kreacionista szemlélet- pontosabban azonnal azzá válik, amint megteszi az utolsó lépést, miszerint ezek az anyagtól független szabályszerűségek nem csak úgy önmaguknak való valamik, hanem egy tervező által kódolt algoritmus lépései.
@maxval a bircaman:
ha már itt tartunk, akkor én is elárulok egy titkot: egyáltalán nem tartom sem értelmetlennek, sem pedig logikátlan zagyvaságnak.
mindössze egy más szempontból tartom értelmezhetőnek a vallást (és ez minden vallásra vonatkozik, a kereszténytől a vuduig), nevezetesen pszichológiai és részben szociológiai szempontból.
a vallás (még egyszer hangsúlyozom, mindenféle vallás) egyetlen szempontból vizsgálható, az ember pszichéje szempontjából, abból a szempontból, hogy miért van szüksége az embernek a vallásra. ha innen indulunk ki, azonnal értelmes eredményre juthatunk- és máris ki lehet kapcsolni istent, allahot, a nagy manitut és még a repülő spagettiszörnyet is.
@maxval a bircaman: “Az evolúció nem a teremtés ellentéte. “
Így van. Csak egy ahhoz képest alternatív eredetmítosz, más hitűeknek.
@s: ja, áltudományos maszlag! Semmi köze a valós genetikához, hanem karrierista kutatócskák szereplésvágya. Az hogy van egy namibiai “Éva” vagy egy srilankai “Ádám” annak semmi köze a mi elődeinkhez s ergo hozzánk sem! Viszont akik publikálták jó sok hivatkozást szereztek a CV-be! Ez is volt a céljuk.
@eloi:
speciel itt bircának van igaza.
az evolúció sehol, semmilyen módon nem beszél a teremtésről/eredetről, így igen súlyos tévedés alternatív eredetmítosznak minősíteni.
(bár ez a tévedés igen jellemző az evolúció tényét tagadni igyekvőkre…)
@bölcsbagoly: Kedves Bölcs bagoly! Attól, hogy egy hsz-ben 8-10 szer leírjátok, hogy: “az ev. bizonyított tény”, “a folyamat igazolva van”, “Minden tudós elfogadja”…, stb. Még nem lesz valóban tény, sem igaz.
Pontosan ez a szómágia, amellyel ti akarjátok magatokba és másokba besulykolni az álláspontotokat, hiteteket.
Jó a módszer, mert nagyon kevés ember néz valóban utána, hogy valóban igazat mondtok-e, vagy ti is csak hiszitek.
Ehhez képest az igazság az, hogy nincsen egyetlen egy igazolt tudományos kísérlet sem, ahol végbement volna pl. spontán egy organizmusban olyan mutáció, amelyben korábban nem létezett szerv, képesség létrejött volna. És az működőképes lett volna, és azonnal tovább is örökíthető.
Ez a tény!
Az számít tudományosan igazoltnak, ami kísérleti körülmények között és MEGISMÉTELHETŐEN, valóban megtörtént! Nem tudtad?
Minden más HIPOTÉZIS! Vagyis elmélet, spekuláció, elképzelés, ötlet, HIT…
És egyetlen lelet sincsen ahol az ÉLET- és SZAPORODÁSKÉPES organizmusban fölös, még csak alakulgató, és a későbbiekben IGAZOLTAN kifejlődött és használt szerv lett volna. Ez a tény!
Az nem tény és nem tudományosan igazolt, ha csak kimondod, hogy pl. egy óceánmélyi vulkánkitörés környékén AKÁR LÉTRE IS JÖHETETT AZ ÉLET.
Sajnos nektek ez a feltételes mód jelenti az igazolt tényt! Ez a baj.
Úgy hiszitek, ha létre is jöhetett akár, akkor nyilván létre is jött, hiszen erre az a bizonyíték, hogy léteznek az élő organizmusok.
De ez egy bullshit. Nem bizonyítás.
Tényleg meg kéne ismernetek a kritikákat, mert így pontosan olyanok vagytok, mint évezredeken keresztül az akkori tudósok, akik tényként kezelték, hogy a föld lapos, vagy hogy a föld körül kering a nap és az egész világmindenség.
Pedig tudósok voltak. Az ELMÉLETÜK mégis hamisnak bizonyult, pedig kiállta sok-sok évszázadnak, tehát az időnek is a próbáját. Aztán megbukott. Ahogy az ev. elmélet is éppen dől. Majd rátok, akiknek a “föld lapos”.
Én a helyetekben sürgősen tanulni kezdenék a kritikusok gondolataiból, és időben elugrani, nehogy rám dőljön.
@nandras01: Kedves András! Hát mégis miről beszél az ev. elmélete, ha nem az élet eredetéről???
Bizony ez egy alternatív eredet-elgondolás. Azért alternatívája valaminek és nem ez az alap, mert előbb volt az értelmes teremtőben, tervezőben való hit. Tehát ez annak az alternatívája.
Kellett, mert valahogyan ki kellett iktatni egy felső értelmet, mert az ugye “Isten”. Jajj…. Nem lehet Isten, tehát nem lehet a rendkívüli bonyolultságú rendszereknek tervezője sem. Hát így.
Ezért lett kapós az ev. elmélete, és ezért létezik még minden hazugsága ellenére, mert szükség van rá. És miért van rá szükség? Bizony. Jól gondolod. Egy jól körülhatárolható VILÁGNÉZET igazolásához, megalapozásához. Vastagon világnézeti és hit kérdés ez, nem tudományos.
Az ev. kísérletileg (és máshogy sem) nem igazolt. Nem tudták sehol prezentálni, sem a sikeres kísérletet megismételni. Amitől tudományos lenne. Ergo, nem az.
Csak egy teória, amihez igyekeznek igazítani, facsarni az a valós tényeket. Ami kb. igazolni látszik, azt használják, ami meg cáfolni, arról nem vesznek tudomást. Ez a módszer.
Kár, mert mindenkinek jobb lenne egy igazi és NYÍLT vita és párbeszéd erről a nagyon fontos kérdésről.
Csak, hogy ha igaz a kritikáknak akár egy kisebb hányada is, az megrengeti az elméletre épített és azzal igazolni igyekezett világnézetet. Itt zárul be a kör. Ezért nincsen erről valódi tudományos vita és közgondolkodás. Mert főleg világnézetet és hitet érint, nem a tudomány előrehaladását.
@eloi:
“Hát mégis miről beszél az ev. elmélete, ha nem az élet eredetéről??? “
esetleg, ha vennéd a fáradságot és el is olvasnád, amit olyan szorgalmasan kritizálsz, akkor valószínűleg kevesebb butaságot hordanál össze.
nem mondom, hogy könnyű olvasmány, de hidd el, hogy megéri.
@nandras01: …”hogy miért van szüksége az embernek a vallásra. ha innen indulunk ki, azonnal értelmes eredményre juthatunk- és máris ki lehet kapcsolni istent, allahot, a nagy manitut és még a repülő spagettiszörnyet is.”
Látod, éppen erről írtam neked.
1. Nincsen hit, hit-vallás, vagyis világnézet nélküli ember!
2. Mivel mindenki hisz valamiben (TE IS!), ezért a maga hitét igyekszik igazolni, a másokét cáfolni, elvetni, kizárni, semlegesíteni.
3. Az ev. elméletet is pontosan erre igyekeznek felhasználni. Te is. Igyekszel “kikapcsolni Istent”, mert nem tetszik neked a gondolat, hogy mi van, ha van? Megrengetné a kialakult hitedet.
Az mindegy, hogy az ev. teóriával, vagy filozófiai, szociológiai okoskodással, vagy mással állsz neki. A lényegen nem változtat. Keresed a módját, hogy kizárd, mert ha nem tudod kizárni, nem hiheted azt amit, nem lehet a világról alkotott képed az, ami. Hiszen egy Istennek, egy embertől nagyobb értelem létezésének következménye van. Be kell(ene) kalkulálni, építeni a világnézetedbe. Ami ettől radikálisan megváltozna. Ebből következik, hogy mivel ezt nem akarod, kapaszkodsz mindenbe, amitől reméled, hogy a kizárást segíti.
Csak, hogy akkor van gond, ha ez az Értelem nem attól létezik, hogy/mert az embereknek pszichikailag, szociálisan, intellektuálisan… szükségük van rá, hanem objektíve, önmagától, az embertől teljesen függetlenül.
Ez esetben ugyan “ki tudod őt iktatni” a világnézetedből, a hitedből, jöhetsz bármiféle elmélettel, viccel (spagettiszörny…), az eredmény mégis csak annyi lesz, hogy becsapod magadat. Úgy élsz együtt egy valóban létező Értelemmel, mintha nem lenne. Vagyis drámai módon és nagyon sajnálatosan lekorlátozod önmagad elméjét, a kutatásod és megismerésed horizontját. Tudomást veszel a világ mondjuk 10%-áról, és kirekeszted a maradékot, csak, hogy megtarthasd a vágyott világnézeted.
Ez olyan szomorú. Neked az jó, hogy valakik levertek egy határcölöpöt ameddig gondolkodhatsz, ameddig megismerheted a világot, és ezt te elfogadod és meg is állsz ott. Mert ez kell a hited megtartásához.
Tehát, ha odatették a korlátot az ev. elmélet végéhez, hogy eddig lehet menni, innentől tilos (és ijesztgetnek, fenyegetnek, hogy tudománytalan leszel, sarlatán, vallásos – persze mindenki az -, és a komoly, “tudósok”, a “felvilágosult” értelmiségiek ki fognak nevetni, közösíteni, stb.,) akkor megállsz. És nem kutatsz tovább. Elfogadod amit mások kitaláltak neked, mert az jó ahhoz a világnézethez, hithez, valláshoz (vallás = hitvallás, amit gondolsz, hiszel a világról, azaz világnézet, ahogyan a világot nézed, látod,látni akarod), amely benned kialakult, szintén mások gondolatai, írásai, világról alkotott VÉLEMÉNYE, HITE alapján.
Tényleg nem hasztalan kicsit olvasgatni, próbálni megérteni a kritikákat, pl. ev. ügyben is. Persze elég nyitottnak kell lenni ehhez arra, hogy szükség esetén merjünk, akarjunk változtatni akár a világnézetünkön is. E nélkül marad az, hogy csak azt engedjük be a tudatunkba, ami alátámasztja a meglévőt, minden mást kirekesztünk.
@nandras01: Nem válaszolsz, hanem terelsz! Szóval miről szól az ev. elmélete?
Te olvastad, mondd már el!
@eloi:
elég sok mindenről, de egyről biztosan nem: az élet eredetéről.
@eloi:
te most azt akarod mindenáron bizonyítani, hogy én egy korlátolt gondolkodású, csökönyös valaki vagyok, akinek mások mondják meg, hogy miről és mit gondolhat.
szíved joga, hogy mit képzelsz rólam, ahogyan az is szabadságodban áll, hogy olyan és annyi fennebvalót képzelj magad fölé ahányat csak akarsz, de ha megengeded és nem kívánok erre az útra lépni.
én már csak megmaradok a tények és a tudomány szikár és fantáziátlan talaján 🙂
@eloi: De fejlödött ki új szerve. Ilyen még az embereknél is van, például Orbán Viktor agyában egy külön kéreg felel a miniszterelnöki gondolkodásét.
@eloi: Szegény Gregor Mendel most forog a sírjában.
@bölcsbagoly: Ezzel nem értek teljesen egyet. Bár az tény, hogy amennyiben ezt a vizsgálatot ugyanazokkal a feltételekkel megismételnék mondjuk 100000 év múlva, akkor más eredményt adna – pl. te lehetnél az ős Ádám akár – hasonlóan ahhoz, hogy ha 100000 évvel korábban végezték volna, akkor is más lenne az eredmény. A helyzet az, hogy mostanában végezték ezt az elemzést, és ez ma meghatározott egy olyan valószínű génváltozatot, ami egy megadott helyhez és időhöz volt köthető leginkább. A tudományos értéke kb. annyi, mintha valaki megmondaná, hogy hány embert lehetne vendégül látni egy Holdig érő spagetti tésztával. Az eredmény hozzávetőleges, de nyilván nem a kétszerese és nem is a fele a valós értéknek. Az eredmény nagyságrendileg rendben van, következtetni mindenképpen lehet belőle.
@eloi: “Az számít tudományosan igazoltnak, ami kísérleti körülmények között és MEGISMÉTELHETŐEN, valóban megtörtént!”
Nem csak. Az is tudományosan igazoltnak számít, ami kísérleti körülmények között és MEGISMÉTELHETŐEN, valóban megtörtént tényekből következik a formális logika szabályai alapján. Ez egy kicsit tágabb kör.
Viszont azt is tudományosan igazoltnak tekintik, ami nagyon sok kísérleti körülmények között és MEGISMÉTELHETŐEN, valóban megtörtént tényre magyarázatul szolgál és egy konzisztens gondolatmenet részeként nem ellenkezik semmilyen addig megismert ténnyel. Például rendkívül kevés személyes tapasztalata lehet bármelyikünknek is a fénysebességhez közeli sebességek esetén észlehető hosszúság és idő változásokkal kapcsolatban, mégis hajlandóak vagyunk ezt tudományos tényként kezelni, mert a relativitás elmélet oly sok tényt helyez a megfelelő megvilágításba, hogy “jobb nem lévén” kénytelenek vagyunk elfogadni. Az igaz, hogy a tudomány változik. Viszont amit éppen aktuálisan állít, az a ma elérhető legjobb válasz, még ha meg is haladják az ismeretek ezt idővel. Magyarul, a lapos Föld térképe jobb volt a semminél, de nyilván nem jobb a gömb alakú Földnél. Nem megy minden egyszerre. De kicsinyenként azért megy.
@nandras01: A tény az, hogy minden rendszernek van tervezője, amit valóban láttunk létrejönni.
Pl. a mobilodnak, tv-dnek, PC-dnek… Mivel ez az a tapasztalat, amit valóban láttunk és ami valóban igazolni tudunk, ezért ebből logikailag, racionálisan az következik, hogy az ezeknél jóval összetettebb rendszereknek is kell, hogy legyen.
Mégpedig az összetettséggel ARÁNYOS szintű értelmes tervezője, okozója.
A kapához “kapa-szintű” értelmes okozóra VAN SZÜKSÉG, az űrrepülőhöz “űrrepülő-szintűre”, ha érted, mire gondolok. Ez a logikus és racionális következtetés! És még véletlenül sem az, hogy egy űrrepülőhöz szükséges az “űrrepülő-szintű” tudás, értelem, de az űrrepülőnél sokkal komolyabb rendszerekhez (lásd a legegyszerűbb élő organizmust is már) viszont nem kell. Ez illogikus, irracionális.
Hibás következtetés.
Újra hangsúlyozom: csakis arról van igazi tapasztalatunk, hogy értelem hoz létre működő, bonyolult, funkcionáló rendszereket. Minden rendszerben INFORMÁCIÓ van. Az információt értelem hozza létre.
Éppen ezért minden rendszerből logikusan és racionálisan lehet következtetni a létrehozó értelmességére. Ezt egy egyszerű domb és egy piramis esetében is minden további nélkül el tudjuk dönteni. Nem kínai, nem varázslás. A piramis paraméterei, rendezettsége mutatja, hogy nem a szél hordta össze. És hol van egy kőpiramis rendezettsége egy muslicáéhoz képest?
Ezek a tények kedves András.
De jó erős a hited. Sokat dolgoztál rajta, érte, látszik.
A rendezett rendszerekhez tartozó rendezőben, a programok mögött lévő programozóban hinni semmi a ti hitetekhez képest.
Nektek a Windows-t kell megmagyarázni Gates és programozói nélkül. Ja és elhinni a saját magyarázatotokat.
Nem semmi. Sokkal erősebb a hitetek, mint a miénk.
@s: Éppen azért lenne fontos egymás sározása, sarlatánozása, hazugnak nevezése…, helyett az értelmes és nyitott (elfogadó) párbeszédre, hogy az ev. elmélet esetében is eljuthassunk végre a lapostól a gömbig!
De ez ma még szinte reménytelen. Az nem tudományos hozzáállás, hogy megbélyegzünk és kizárólagossá téve az éppen meglévő teóriánkat, vita helyett kinyilatkoztatunk.
@nandras01: “amint megteszi az utolsó lépést, miszerint ezek az anyagtól független szabályszerűségek nem csak úgy önmaguknak való valamik, hanem egy tervező által kódolt algoritmus lépései”
Azt mondom erre, amit az egyszeri kormányszóvivő szokott mondani nyomorúságos helyzetében:
Ezt kérem sem megcáfolni, sem megerősíteni nem tudom.
Abban a helyzetben, amiben én vagyok, ezek a változatok egyenértékűek. Nem tudok olyan módszert javasolni, amivel az állítás igazolható, vagy cáfolható lenne. Valószínűleg ez nem egy természettudományos kérdés – ma biztosan nem az – és nem tudom, hogy valaha az lesz -e. Mi, emberek eddig csak olyan dolgokat láttunk, amit valaki csinált. Nehezen tudjuk azt elgondolni, hogy valami lehet úgy, hogy ne teremtette volna valaki. Ugyanakkor azt is nehezen képzeljük el, hogy ezeket az alapvető dolgokat valaki képes lenne létrehozni a semmiből. Mert ugye mi mindent valami másból csinálunk. Nem annyira teremtünk, mint inkább átalakítunk. Nehéz kérdések. Döntse el mindenki ezeket saját belátása szerint.
@legeslegujabbkor: Nem forog. Mendel nem volt evolúcionista! Sőt!
Nézz utána! A kísérleteivel igazolta, hogy a fajok határokon belül változékonyak. De nem igazolta, hogy a genetikai programokat bárhogyan át lehetne lépni! Csak annak az organizmusnak van szárnya, amelynek a programja tartalmazza a szárny programját. Egyetlen kísérletben sem került kifejeződésre olyan tulajdonság, amely ne lett volna benne eleve a genetikai csomagban!
Mendel tehát igazolta a VARIÁCIÓS képességet (lásd: “őskutya” – ezerféle kutya módosulás LEHETŐSÉGE). És közvetve igazolta, hogy sosem tudta át-, túllépni azt a genetikai programcsomagot, amely benne volt eleve a kísérleti tárgyban.
Ez a tény.
Ugye?
Ebből extrapolálni oda, hogy ha egy borsóból lehet nagyobb szemű borsót nemesíteni, akkor fácán is létrejöhet belőle elég idő alatt, tökéletesen tudománytalan és tilos. De ezt teszik, mert nincs más.
Mendel kísérleteiből az is következik, hogy az idő valójában indifferens tényező!
Mert ha nincsen benne a változás lehetősége a programban, akkor bármennyi idő is lenne, akkor sem lenne benne!
Ez van.
@eloi: Értem, amit mondasz, még ha nem is értek egyet vele. Szerintem az evolúció az általam példként felhozott harmadik csoportba tartozik. Nem volt senki ott, tehát senki nem tud hitelesen beszámolni arról, hogy a fajok hogyan alakultak az idők folyamán a változó környezeti feltételek hatására. Itt arról van szó, hogy egy elmélet egyszerre nagyon sok tényt megmagyaráz, miközben nincsen ellentmondásban ismert tényekkel. Ezért fogadják el tudományos tényként. Jobb nem lévén. Egyébként az alapok, a fő vonalak jók, ezen már csak kisebb csiszolásokat kell végezni, de arról nincs valószínűleg szó, hogy az egészet ki kell egyszer dobni, mint tévedést.
@nandras01: Dehogy. Csak segíteni próbálok, hogy átlépd a korlátodat, áttörd a faladat, avagy kilépj a Mátrixból, amely egy nem létező világot vetít eléd. 🙂
@s: A helyzet azonban az, hogy lehet, hogy van jobb. A kijelentés, hogy nincsen, is egy kinyilatkoztatott hit. Egy tudományra kényszerített zubbony.
Meg kéne hallgatni nyitott elmével, pl. mások, más elképzelését, amelyből akár látszana, hogy van olyan elmélet is, amely szintén megmagyarázza a kérdéseket, és talán kevesebb fölös feltételezéssel, kevesebb folytonossági hiánnyal!
Ahogy már írtam: lehet elméletet felállítani simán arra, hogyan jöhet létre egy telefon értelmes okozó nélkül, pusztán a természet spontán erői által. Ezzel sok kérdést is meg lehet látszólag válaszolni. Csak éppen van jobb és sokkal egyszerűbb, kevesebb feltételezést tartalmazó magyarázat is rá. (Occam-elv.)
A gond azzal van, amikor az így magyarázók azért nem képesek az egyszerűbb, jobb, logikusabb és igazolhatóbb verzió felismerésére, mert ELEVE KIZÁRTÁK, hogy lehet a telefonnak értelmes okozója! (De mire fel is lehet ezt eleve kizárni? Nem oda kéne eljutnia a korrekt tudományos kutatásnak, ahová az ismeretek, a tények, a szakadásmentes logikai lánc vinne? Ha kizárom, hogy a Windows értelem által is létrejöhetett, akkor sosem juthatok el Gates-ig és programozóiig. Ez érthető?) Ebből következik, hogy kizárólag más, bonyolultabb és több bizonytalanságot tartalmazó megoldásra juthatnak, és sosem érhetik el a valósat.
És most pontosan ez van. 🙁
@s: “Nem volt senki ott, tehát senki nem tud hitelesen beszámolni arról, hogy a fajok hogyan alakultak az idők folyamán a változó környezeti feltételek hatására.”
Tegnap kaptam egy tortát. Boltban vették. Nem volt ott egyikünk sem, amikor sütötték.
Mégis megalapozottan következtetünk arra, hogy értelmes emberi okozótól származik.
Szerintünk ez a feltételezés tartalmazza a legkevesebb bizonytalanságot, legkevesebb nem igazolt ötletet.
Mivel kizárólag arról van igazolt tapasztalatunk, hogy a torta, mint elemekből összerendezett rendszer, értelmes rendező (pl. Marika néni a cukrász) által jön létre. Ez a logikus és racionális következtetés.
Természetesen létrejöhetett a torta úgy is, hogy a mezőn kinőtt búza szemei kövek közé estek, amelyek a szél mozgása miatt megőrölték azokat és liszt lett belőle. Aztán az éppen ott kinőtt cukornádból egy sérülésen át cukros lé folyt rá. …. Aztán valahogy kigyulladt a mező és a tűzben megsült az összevegyült lisztes, cukros, … massza.
(Gondolom, nem kell mondanom, hogy ez utóbbi elmélet az evolúciós elmélet alkalmazása a valós életben.)
Hát nem tudom. Így is lehetett. És sikeresen kizártuk a kellemetlen tényezőt, Marika nénit. Végül is ez a cél.
@eloi:
na látod, itt csíphető meg a kreacionisták egyik leggyakoribb tévedése -a másik gyakori tévedés, amit neked is sikerült bemutatnod, hogy azt hiszik, hogy az evolúció tana az élet eredetére próbál választ adni-, mégpedig az, hogy az evolúciót úgy képzelik el, mintha annak valamiféle célja lenne.
az evolúciót semmiféle cél elérése nem mozgatja, hanem mindig a pillanatnyi kihívásra adja meg az éppen akkor adekvát választ. ha változik a környezet, akkor arra változásra keresi meg a választ, de teszi ezt mindenféle egyéb cél nélkül.
@eloi: “Meg kéne hallgatni nyitott elmével, pl. mások, más elképzelését, amelyből akár látszana, hogy van olyan elmélet is, amely szintén megmagyarázza a kérdéseket, és talán kevesebb fölös feltételezéssel, kevesebb folytonossági hiánnyal!”
Okés. Vezessed elő. Ha más nem is, de én meghallgatlak.
“Csak éppen van jobb és sokkal egyszerűbb, kevesebb feltételezést tartalmazó magyarázat is rá. (Occam-elv.)”
Értelek. Viszont egy telefon esetében az volna a túlzás, ha azt feltételeznénk, hogy magától alakult ki – tehát keresnünk kell a gyártót, tervezőt.
A Világmindenség esetében viszont az volna a túlzás, ha azt feltételeznénk, hogy termetették – mert ez esetben nem keressük meg a jelenségek valódi okát.
Mondok egy példát. Miért nem kezdtük ezt már el sokkal korábban? Mert lehetett volna. Mondhattuk volna azt, hogy Isten végtelen kegyelme folytán C négyzet = A négyzet + B négyzet – 2*A*B cos(x), ahol x az A és B oldalak által bezárt szög. Így sokkal egyszerűbb a cosinus tétel, nem?
Ehelyett bebizonyítottuk, nem bíztuk a dolgot a kétes meggyőződésre. Az alapoktól indultunk, és most már tudjuk, hogy ez így van. Nagyobb kérdésekben is ez a mérce bizonyos elmék számára. Igénylik az objektív tényt és összefüggést az egyszerű magyarázat helyett.
Mennem kell. Köszi a párbeszédet!
Ha bővíteni akarja valaki az ismereteit itt (is) megteheti: http://www.ertem.hu
Persze sok más oldalon is, én ezt ismerem jobban, és rengeteg anyag van fenn magyarul is, meg sok-sok hasznos link.
Üdv!
@eloi: “Szerintünk ez a feltételezés tartalmazza a legkevesebb bizonytalanságot, legkevesebb nem igazolt ötletet.”
Tudományosan gondolkozol. Ott is pont ezt csinálják. A legvalószínübb változatot tekintik helytállónak. Nem fog tetszeni, amit most mondok, de ez is az evolúció eredménye. Az emberi értelem arra fejlődött ki, hogy megtalálja a legjobb választást. Ezt eredetileg csak a finom gyümölcsök és egyéb csemegék megszerzésére használtuk, de később – hulladékként – kialakult ebből a tudomány. Az egyszerűbb állatok – kísérletekből tudjuk mindezt – rendkívül racionálisak. A Bayes-tételt fejből tudják, amikor mogyorót kell szerezniük. Az emberek nem csinálják olyan jól, és bizonyos állatoknál – galamboknál – megfigyelték a babonák kialakulását. Ezek lényegében nem igazolt összefüggések, amik alapján az élőlények viselkednek, persze tévesen. A vallás végül is kialakult babonák rendszere. Nem akarok senkit megsérteni, de sok olyan belemagyrázás van majdnem minden vallásban, ami minden valós alapot nélkülöz. Azért van ez, mert az emberi idegrendszer túl bonyolult ahhoz, hogy a szüntelen mintázatkeresés közben – ami egyébként a tudomány alapja – ne lépne fel néhány vakriasztás is. Hasonló okok miatt látunk mindenhol – ott is ahol nincs – arcot. Ugyanis az arcot nem látó kollégák kipusztultak, a mindenhol arcot látókkal szemben. Evolúció. Ez a nagy helyzet.
@eloi: Köszönöm én is a társalgást. Üdv.
@nandras01: Nem hagytok.
András! Csak EGYET mutass azon igazolások közül, ahol bebizonyosodott, hogy környezeti hatásra pl. szárnya lett egy fajnak, amely korábban a szárny genetikai programját nem tartalmazta!
Vagy bármi mást, kisebb változást.
Addig nehéz hinni abban – vagyis nem, mert ti erősen hiszitek -, hogy ha pl. egy halnak ki “kell” jönnie a szárazföldre, környezeti változások miatt, akkor kódolódik benne ENNEK HATÁSÁRA!!! láb! Meg úszóhólyag helyett tüdő…!!! Meg, hogy ez végbemegy egy generációban, különben évezredekig, milliókig (a ti hitetek szerint!) létezniük kellett volna visszafejlődő halszervekkel, és kifejlődő, és mielőtt még nem kifejlődött, nem is működő, “szárazföldi” szervekkel.
No és közben a természeti körülmények persze nem nagyon változhattak, mert akkor MENET KÖZBEN többször kéne eldobni a még nem kifejlődött új szerveket, tulajdonságokat és még újabbakat kezdeni kódolni, növeszteni…!
Erős a ti hitetek! Baromi erős.
Én képtelen vagyok ekkora őrültségeket, totális képtelenségeket elhinni.
Végig modelleztétek ti már egyáltalán, hogy az elméletben “működő” evolúciós ötlet mivel járna a való világban???
Nem hiszem. Vagy, ha igen, és még mindig hiszitek, az elképesztően erős és vak hit.
Mendel és sokan mások azóta kizárólag annyit tudtak igazolni, hogy az organizmusban eleve benne lévő genetikai lehetőségek közül, hol ez, hol amaz fejeződik ki jobban. Semmi mást. De ez elég is a korlátlan fejlődés, a korlátlan szerv- és fajkeletkezés lehetőségének kizárásához.
Minden, ami ezeken a valós eredményeken és tényeken túllép, jóindulattal teória, másként mese, átverés, önbecsapás…, a tudományosság felcserélése világnézeti aknamunkára.
@s: Ha eljutsz addig, hogy az evolúciós hiten alapuló világnézet is ugyanúgy hit-vallás, mint a többi, amelyekről beszélsz, már jó úton leszel! 🙂
Látni fogod, hogy minden, amit a többiről állítasz annyiban igaz erre is, mint a többire, és annyiban hamis erre is, mint a többire.
Szia! Én is köszi a beszélgetést! Néha összejön normális emberrel is. 🙂
Amikor átlépek egy korlátot, jön egy másik. A paradigmaváltások nem hozzák el a teljes megértést. Amit viszonylag biztosan tudunk, hogy az előző paradigmákban mi volt az, amit tévesen megfogalmaztunk, vagy hittünk.
@eloi:
érdekes, hogy éppen a halakkal kezdesz példálózni 🙂
hallottál már a bojtosúszós halakról?
esetleg a tüdőshalakról..?
nos, ezek az állatok pl. élő példái az evolúciónak.
@eloi: szépen hangzik amit írsz, a kreacionisták már sokszor elsütötték, de: az evolúció nem emberi időléptékkel zajlik! Nem élünk ezer/tizezer/százezer évekig hogy követhessük vagy egy kisérletet lefolytathassunk. Persze, ha nem akartok tudomást venni sem a mesterséges szelekció/faj nemesités vagy pl. az antibiotikum rezisztencia kialakulásának eredményeiről. Maradnak a fossziliák. Eléggé kézzelfoghatóak, vizsgálhatóak, Ráadásul rengeteg van belőlük. Akár a Homo genus utolsó másfélmillió éves alakulása is az evolúció bizonyitott tényét igazolja. Minden érvedet/állitásodat darabokra szedhetném, de felesleges, mert egy “vaknak” nem lehet megmagyrázni a színek közti különbséget vagy a egy “süketnek” a hangok közti eltéréseket. sorry…
@s: persze, ahány ilyen kísérletet/DNS vizsgálatot végeznének el, annyiféle eredményt kapnának. No ezért nem tartom elfogadhatnak a mostani eredményt.Ami engem illet, csak az apai ükapámig tudnám, követni s hol van a többezernyi többi előd?
@eloi: tévedés. az evolúció nem az élet eredetéről szól, hanem a már kialakult életformák időbeli változásairól! Amúgy, már sokszor írtam. nem elmélet, hanem bizonyitott tény. Nem tudjátok cáfolni, bizonyitéka meg csőstől.
@böIcsbagoly: no meg jelent a klónom! Vigyázat Ebolás!
@bölcsbagoly:
“az evolúció nem az élet eredetéről szól…”
ezt már én írtam neki, de erre a reakció az volt, hogy “demárpedig arról!”
most erre mit lehet mondani..?
@nandras01: ásítani….
@eloi:
Hát, neked még elég sokat kell tanulni, ahogy látom. Mondjuk, ha a mai középiskolai biológiát végignyálazod, már sokat léptünk előre. És akkor még bele se másztunk a fejlődéstanba, embriológiába, genetikába, stb, stb.
Vallásos a hülye is tud lenni. Az evolució megértéséhez pedig baromi sokat kell tanulni. (De megéri.)
@eloi:
“környezeti hatásra pl. szárnya lett egy fajnak, amely korábban a szárny genetikai programját nem tartalmazta! “
Édesjézus segiccs!
Ja. Érdekes módon a madárnak se lett csak úgy szárnya. Eleinte az is láb volt. Csak szőr helyett másfajta szaruképződmények kezdtek rajta nőni. Nix “szárny genetikai program”. Az csak az angyaloknak van, akiknek a kezük mellett a hátukból nő ki a szárnyuk. És ha az angyal “szárny” genomját krokodil genomba illesztjük, megkapjuk Süsüt, a sárkányt.
Tanulni, tanulni, tanulni.
Szerintem ez tökre nem Csárdára való, de:
@nandras01:
Ezzel az Ádám és Évás dologgal kapcsolatban:
A vérfertőzés tulajdonképpen arról szól, hogy a lappangó betegségek, rossz tulajdonságok ha mindkét szülőnél megvannak, könnyebben öröklődnek a gyerekre. És ugye egy testvérpár esetén ennek fokozott esélye van.
Ennek ugye nincs jelentőssége itt, mivel Ádám és Éva voltak az első emberek, a testileg még “tökéletes” pár (mint pl. a fantasyk őstündéi). A későbbiek során a bibiliai időléptéket figyelembe volt gyermek rendesen, és egy nagyobb csoportnál, elsőunokatestvéri szinten túli házasodás már biztosíthatja az egészséges utódnemzedéket (még ha már el is kezdődött a génromlás).
Az idézetek nem tudom honnan lettek kiragadva, de gondolkozz bibliai léptékekben. Ádám és Évának több tucat gyereke volt (50+), ezek terjeszkedtek, vándoroltak, illetve az akkori emberek is zömmel több száz évig éltek (lásd.:Matuzsálem, Noé), szóval ha nem is a testvérét, mondjuk egy unokáját vette feleségül. Bár ez a zsidó eredettörténetből lett összeollózva (ugye a Bibliát is sokat nyírbálták oda-vissza), ez a legzavarosabb rész a Bibliában (Mózi 1.). Már eleve úgy kezdődik a teremtés, hogy egymás után kétfajta akkoriban elterjedt és hasonló teremtéstörténetet ír le.
Persze ezeket a történeteket (az ószövetség elejét) már a legtöbb egyház fenntartásokkal kezeli, mint példázatok, zsidó mitológia részei, elvontabb értelmű történetek.
Én csak reagáltam a hsz-re, mert sosem értettem hogy miért pont a vérfertőzést szokták fő ellenpéldaként felhozni. A kiváló genetikájú első generációknál ez elméletileg nem jelenthetett nagy gondot.
Szeresse a HCS a flame-témákat, majdnem az átlagmegtekintés tízszeresénél jár a czikk.
Nem szeretem ha az elvakultak egymásnak esnek. Aki konzervatívabb-fajta hívő, az ne most kezdjen “téríteni”, akiben meg túlteng a megmondóemberes igazságérzete, az meg szintén vegyen vissza magából, és ne viselkedjen úgy embertársaival, mint egy autista.
Ja és szar az Intel.
@Gépsonka007: Mondjuk a génromlásra nagyon jó példa a Semjén!
@s: “C négyzet = A négyzet + B négyzet – 2*A*B cos(x)”
Van egy másik jó evolúciós képletem 7-szögű idomok 8. oldalának kiszámolására:
a^a+b^b+c^a+d^b+e^(a!+b!+c!+d!)+f!cos(a 7 szög összege)+g^sinh(a 7 szög összege)+g^g=h^-(a^a+b^b+c^a+d^b+e^(a!+b!+c!+d!)+f!cos(a 7 szög összege)+g^sinh(a 7 szög összege)+g^g)
@tobias2: 😀
Nem rossz. Bár kiegészíthetted volna azzal, hogy h a keresett nyolcadik oldal.
@s: “Okés. Vezessed elő. Ha más nem is, de én meghallgatlak.”
Szerintem egy HCS topic kereteihez képest elég inspiráló szempontot adtam, amiknek utána lehetne nézni, gondolni.
Itt sem hely, sem idő nincsen bepótolni sok száz oldalon leírt elméleteket. Ezeket könyvben, weboldalakon, dok. filmekben kell megnézni.
Én leggyakrabban a márt ajánlott http://www.ertem.hu oldalt használom forráskeresésre, ismeretbővítésre. És persze sok könyvet, videót meg is vettem + internetes források. Ezt nem lehet egy topicban letudni. (Láthatóan csak ping-pongozunk itt. Ez édeskevés ahhoz, hogy mélységében megérthessétek, mi a probléma a hitrendszeretekkel.)
“A Világmindenség esetében viszont az volna a túlzás, ha azt feltételeznénk, hogy termetették – mert ez esetben nem keressük meg a jelenségek valódi okát.”
– Miért is volna túlzás? Mert a Világmindenség nagy? Ez nem érv vagy ok. Az sem, hogy mert nem az ember hozta létre szerény képességeivel. Mire fel zárod ki, hogy lehet az embernél sokkal nagyobb, sokkal több képességgel rendelkező értelem is a Világmindenségben? Ha megteszed, teljesen önkényesen és érzelmi alapon teszed, nem tudományosan és racionálisan. Kizárni csak annak lehetőségét lehet, amit hézagmentesen cáfolni tudsz! Ha nem, akkor bizony játszik, mint lehetséges tényező.
Éppen az a baj, hogy már a vizsgálat elején kizárnak bizonyos lehetséges eredményeket, hogy ha arra jutnának, azt nem fogják elfogadni. Ez nem tudományos hozzáállás.
Ha a telefon vizsgálata a telefon tervezőjének létét alaposan feltételezi, azt el kell fogadni. Nem hitalapon – mert nem akarom ezt az eredményt – eleve kizárni. Most ez megy.
A “valódi okot” úgy kell keresni, hogy az egyes logikai, bizonyítási láncszemeket hézagmentesen rakom egymás mellé, és ha az a lánc oda vezet, ami nem tetszik, akkor is azt az eredményt kell elfogadni, nem csinálni helyette egy nekünk jobban tetszőt, bár lett volna jobban igazolható is.
A nagyobb értelem lehetőségének ELŐZETES kizárása tisztán világnézeti alapú! Nem tudományos.
A példád indifferens a tárgyunkhoz.
@nandras01: “érdekes, hogy éppen a halakkal kezdesz példálózni 🙂
hallottál már a bojtosúszós halakról?
esetleg a tüdőshalakról..?
nos, ezek az állatok pl. élő példái az evolúciónak. “
És te hallottál már arról, hogy megtalálták, igazolták, hogy volt a bojtosúszójú/tüdős halaknak egy még nem egészen bojtosúszójú/nem egészen tüdős KÖZVETLEN elődje? Bemutatták neked akár csak az őket KÖZVETLENÜL megelőző “evolúciós láncszemet”???
Amely még nem volt egészen a ma ismert organizmus, de már majdnem?! Még kifejlődés alatt, közben voltak a bojtjai/tüdeje???
Te is tudod, én is tudom, hogy nem láttál még ilyet. És semelyik másik élő, vagy már kihalt faj/élőlény esetében sem.
Tényt akarsz? Ez a tény!
Ha ilyeneket láttál volna, vagy bárki más, akkor az akár igazolhatná is, hogy lehetséges a szerv-/fajkeletkezés, hogy létrejöhetnek a semmiből, csak úgy sosem létezett szervek, élőlények, új, sosem volt és a genetikai programcsomagban eredetileg NEM SZEREPLŐ, nem létező tulajdonságok.
De erre igazoló példát egyet sem láttunk! (Ja, SZAVAKKAL elmondva, meg filmes animáción lerajzolva igen. Csak a valóságban nem.)
@bölcsbagoly: “szépen hangzik amit írsz, a kreacionisták már sokszor elsütötték, de: az evolúció nem emberi időléptékkel zajlik! Nem élünk ezer/tizezer/százezer évekig hogy követhessük vagy egy kisérletet lefolytathassunk.”
Nincs is rá szükség. Ha nem lehetséges, hogy genetikai program fizikai, kémiai hatásra átprogramozza magát (!?), új, működő szerveket, új képességeket, tulajdonságokat létrehozva, akkor az idő teljesen indifferens! Ha a kalapácsból nem lehet veréb, akkor egymillió év alatt sem lehet. Ez ennyire egyszerű. Csak nem akarjátok érteni, mert hitkérdés.
Márpedig egyetlen nem elcsalt, hazudott, direkt félreértelmezett kísérleti igazolás sincsen arról, hogy egy adott organizmus genetikai csomagjában bármi meg tudna jelenni, ami nem volt már eleve benne!
Az összes kísérlet (Mendel, mások) és az említett fajnemesítés, tenyésztés, GMO-zás…, kizárólag azt igazolta, hogy a meglévő programcsomag lehetővé tesz némi, ÉS EGYÉRTELMŰEN KORLÁTOS!, változékonyságot.
Pl. a kutyát az emberi történelem kezdetétől nemesítik, tenyésztik. Lett akár egyszer is olyan változat, amiben olyan új képesség, tulajdonság jelent meg, amitől a létrejött egyed már nem kutya?
(Vagy ló, csirke, tehén…, borsó, bab, kukorica…?)
NEM LETT!
Tényt akartok? Ez a tény!
A korlátos változékonyságból extrapolálni evolúciós típusú változékonyságra tudománytalan és átverés. Akkora hézag van a kettő között, amit nem tudtak és mivel nem is valós, így nem is lehet betömni. Csak szavakkal. Ahogy teszik is. Az evolúció csak elmesélve látszik egy létező folyamatnak. Valójában óriási szakadékkal elválasztott tényezők manipulatív együtt láttatásáról szól. Mintha lenne közük egymáshoz, és mintha bizonyítottan egy szakadásmentes, és EGYMÁSBÓL IGAZOLTAN származó láncot alkotnának. De ez nettó hazugság. “
“Persze, ha nem akartok tudomást venni sem a mesterséges szelekció/faj nemesités vagy pl. az antibiotikum rezisztencia kialakulásának eredményeiről. Maradnak a fossziliák. Eléggé kézzelfoghatóak, vizsgálhatóak, Ráadásul rengeteg van belőlük.”
Az a baj, hogy ezek valódi igazolásáról ti nem vagytok hajlandóak tudomást venni! Abból, amit valóban igazolnak (korlátos változékonyság), kreáltok egy szinte korlátlan változékonyságot, az evolúciót. Ebből a nemesítés és a fosszíliák az első részt igazolják, a másodikat nem, azt csak szeretnétek.
Fosszíliában sincsen egyetlen egy “átmeneti” lény. Félig-meddig kifejlett szervekkel… Kizárólag valaha élt, és többnyire mára kihalt élőlényeket látunk, amelyek amikor léteztek mind teljesen ÉLETKÉPESEK, SZAPORODÁSKÉPESEK voltak, és tökéletesen működőképesek voltak. Nem hiányzott ehhez egyetlen szervük vagy képességük sem. És valamiféle még ki nem fejlődött új szerkezdeményeik sem voltak.
Tényeket akartok? Ez az!
Hát hol is van ezekben a bizonyíték az evolúcióra?
Bizony, sehol.
Amit ezekhez a valós tényekhez hozzátesztek az már kitalált világ, mese, ami kell a világnézetetek igazolásához.
Persze sokkal profibban van kidolgozva, mint a spagettiszörny behelyettesítése egy esetlegesen valóban létező nagyobb értelem helyére, amit aztán ki lehet nevetni és úgy elutasítani, mint bolondságot, mert így az is, de ettől még ugyanúgy kitalált, virtuális valóság, vetített kép, a valóság helyett. A ti Mátrixotok.
@bölcsbagoly: “tévedés. az evolúció nem az élet eredetéről szól, hanem a már kialakult életformák időbeli változásairól! Amúgy, már sokszor írtam. nem elmélet, hanem bizonyitott tény. Nem tudjátok cáfolni, bizonyitéka meg csőstől. “
Ha az élet, élőlények eredetét, létrejöttének mikéntjét, hogyanját nem tisztázzuk, a többi szinte érdektelen. Az ev. elmélete nagyon is akar beszélni az eredetről. Létre is jött 150 év alatt egy egész virtuális univerzum, amely nagyon is akar világmagyarázat lenni. Sokak világnézetét, hitét alapozza meg.
Jókat lehet beszélgetni a már létezők időbeli változásairól is, de ha nem tisztáztuk, hogyan jöttek létre a vizsgálat tárgyai (élőlények), akkor nem az evolúcióról beszélgetünk, hanem a változékonyságról. A változékonyság/variációs lehetőség nem egyenlő az evolúcióval! Sőt! (Lásd korábbi hsz-eimet!) A KORLÁTOS változékonyság lehetősége az élő organizmusokban NEM VITATOTT TÉNY!
Az ebből extrapolált, önkényesen és alaptalanul kiterjesztett és kitalált evolúciós típusú változékonyság viszont nem tény. Sőt, csalás, átverés, a hívők önbecsapása.
Már írtam: a kutya sok évezredes nemesítése létrehozhatott ezerféle kutya alfajt, új kutyatípusokat, de nem hozott létre nem kutyát! A nem életképes, tehát a korlátot elérő módosulások/mutációk nem maradtak meg. Ez igazolta a korlátosság létezését. Tehát, hogy a változékonyságnak van határa, mégpedig objektív, tudományosan is feltárható korlátja: az adott organizmusban rendelkezésre álló genetikai csomag tartalma!
Ami abban benne van, az kifejeződhet, variálódhat, azoknál számít a nemesítés/kényszerítés iránya, módja, és az egyéb környezeti hatások is. A genetikai lehetőségek határa a korlát, ahol vége van a variációknak.
Ezek az évezredek alatt igazolódott valódi tények.
A kutyából kutya tud lenni, a rezisztenssé váló vírus még mindig vírus!!!!….
@eloi:
“És te hallottál már arról, hogy megtalálták, igazolták, hogy volt a bojtosúszójú/tüdős halaknak egy még nem egészen bojtosúszójú/nem egészen tüdős KÖZVETLEN elődje?”
reménytelen vagy.
ha netán találnának ilyen példányt, te azonnal az azt is megelőzőt kezdenéd követelni.
a két felsorolt példa, mivel fejlődés közben csíphető tetten az átalakulás folyamata, maga az evolúció bizonyítása.
már persze csak annak, akinek az agya is kifejlődött…
@DarthVader: “Hát, neked még elég sokat kell tanulni, ahogy látom. Mondjuk, ha a mai középiskolai biológiát végignyálazod, már sokat léptünk előre. És akkor még bele se másztunk a fejlődéstanba, embriológiába, genetikába, stb, stb. “
Ez nagyon gyenge! Semmi lényegi problémás pontra nem reagáltok csak mantrázzátok, amit belétek programoztak.
Mire érv az, hogy mi van jelenleg a középiskolás tankönyvekben?
Ez csak annyit jelent, hogy éppen most melyik világnézet az uralkodó, kik határozzák meg, hogy mi a tananyag. Ennyi.
Képzeld, ezer éve a középiskolákban/egyetemeken! tényként oktatták, hogy a föld lapos és körülötte kering a nap!
És? Ez mit is jelent? Talán azt, hogy ha tananyag volt és a legtöbben azt hitték, hogy ez a valóság, akkor…, akkor igaz? Képzeld professzorok is ezt hitték, hogy ez az igaz! … Sorolhatnánk tovább, hogy mikor mi volt a tananyag, és miről derült ki, hogy nem is úgy van.
Az embriológiai ev. érvek már régen nevetségesek, le vagy maradva. Ma már komoly evolúció hívő tudós nem hozza elő, mert kinevetik.
Tájékozódj legalább arról, hogy az igehirdetőitek hol tartanak!
És mit is igazolt eddig a genetika? Igazából? A KORLÁTOS változékonyság, variációs képesség lehetőségét. Az evolúciós “ugrások”, szervkeletkezések, genetikai “átprogramozódások”, új, komplett és kompatibilis programkiegészítések spontán létrejöttét igen?
Nem.
Én is csak a tanulást, önképzést tudom ajánlani. Nem érdemes megelégedni azzal, amivel a középiskolában etettek. De most már ne az eddigieket sulykoljátok tovább magatokba, hanem essetek neki a tudományos ev. kritika egyre bővebb és már magyarul is elérhető irodalmának.
@nandras01: Kedves András! Te eddig jutottál. Ez van. Nehéz a saját árnyékot átugrani. Talán majd az utódaid… (Nyugi! BIZTOSAN emberek lesznek!)
@nandras01: Erre még reagálok mert jó kérdés:”na, pontosan erre a “szent hagyományra” várom már jóideje az igazolást.
mert valahol le kell lennie írva, különben honnan lehetne tudni, hogy mi a tartalma. a “hagyomány” nem érv, mert pontatlan és megbízhatatlan.”
Szinte pontosan az ment végbe a katolikus egyházban is a sok-sok évszázad folyamán, ami az izraelitáknál. Kaptak Istentől sok-sok információt magáról, a világról, a jó, erkölcsös élet szabályairól…, stb. Ezeket előbb ők is csak szájhagyományozták, aztán leírták a Tórában.
Ez jó volt. Így nem variálódott, hígult, “koszolódott” az információ. Könnyebben meg lehetett látni ha valahol, valaki nem azt tanította, eltért tőle, hamisított.
Ez történt a Biblia esetében is. Annak első fele nagyjából a Tóra információit veszi át. Hiszen azokról az időkről és azokról az információkról szól, amelyek még Krisztus – így a kereszténység/Krisztus-követők – előtt voltak, kapta a zsidóság. Viszont a keresztényeknek is elhagyhatatlan, hiszen Isten kinyilatkoztatásai továbbra is érvényesek, és sok ezekből a Messiásról, Krisztusról szól, az Ő későbbi fellépését készíti elő és igazolja.
Azonban sok dolgot nem írtak le, mert a korában napi, magától értetődő dolog volt, és/vagy az Írást nem kiegészítette, hanem már értelmezte, alkalmazta.
Az egyházban ezekből lett a Szent Hagyomány néven ismert információhalmaz és értelmezés gyűjtemény.
Ugyanígy korábban az izraelitáknál a Talmud.
A Talmud végül sokkal több, bővebb lett, mint a Tóra. És sajnos előbbre is került tekintélyben, mint a Tóra.
Hasonlóan a Szent Hagyománnyal, amit persze ma már leírva ismerünk.
És szintén sajnos, az egyházban is néha előbbrevalónak látszik egyes esetekben, mint maga a Biblia/Újszövetség.
Mindkettő az eredeti kinyilatkoztatás (Tóra, Biblia) értelmezését, gyakorlati alkalmazását segítené. És segíti is. Viszont jól látod, hogy ezekben már igen csak sok az emberi, olykor szubjektív, vagy adott korra, felfogásra jellemző elem. Amelyek azonban már szennyezik is a Talmudot és a Szent Hagyományt.
A fontos az lenne, hogy mindkettőt annak látnánk, amik: kiegészítőknek, nem alapoknak!
Na, a HCS elvitte majd’ két munkanapomat. Kár, hogy nem ebből élek. 🙂
@eloi: “Szerintem egy HCS topic kereteihez képest elég inspiráló szempontot adtam, amiknek utána lehetne nézni, gondolni.”
Szerintem meg nem. Valaminek akkor gondolok utána, ha benne van az a szellmi plusz töltet, ami arra indít, hogy időt és energiát áldozzak a kérdés megfejtésére. Kamaszkoromban például lekötöttek azok az érdekes okfejtések, amikben bebizonyították, hogy 1=2. Itt elkövettek a felületes szemlélő számára nem túl szembeötlő levezetési hibákat, és akkoriban ezek megtalálásával palléroztam az elmémet. Ma nincsen ennyi időm, és megtanultam közben, hogy nem érek rá arra, hogy mindenki tévedését megértsem, mert ez nem is szükséges feltétlenül ahhoz, hogy belássuk bizonyos gondolatok hibáját és eljussunk az igazsághoz.
“- Miért is volna túlzás? Mert a Világmindenség nagy? Ez nem érv vagy ok. Az sem, hogy mert nem az ember hozta létre szerény képességeivel.”
Ebből látszik, hogy nem értettél meg. Nem ezek az okok azok, ami miatt szerintem nem kellene a Teremtőt keresni. Az ok az, hogy a Teremtőt a jelenség mögé képzelni a szellemileg kényelmesebb megoldás. Gondolkozó ember véleményem szerint nem mondhat le arról, hogy a nehezebb utat válassza.
“Kizárni csak annak lehetőségét lehet, amit hézagmentesen cáfolni tudsz! Ha nem, akkor bizony játszik, mint lehetséges tényező.”
Te például kizártad az evolúció lehetőségét. Erről mi a véleményed? Gondolod, hogy hézagmentesen cáfoltad volna? Én nem zártam ki semmit. Egy korábbi hozzászólásomban olvashatod, hogy a kérdés számomra nincsen egyértelműen eldöntve, főként abban a vonatkozásában, hogy az anyag lenne az elsődleges az Univerzumban, de ezen túl is, az ideák öröktől létező, illetve Teremtő általi létrehozásának tekintetében. Az mindenesetre tény, hogy az evolúciót, mint folyamatot főbb vonalaiban igazoltnak gondolom, és egy üveg hideg sörben lefogadnám, hogy a Termtő nem magukat a lényeket teremtette meg, hanem magát az anyag viselkedésének a szabályait, tehát a formákat és kapcsolatokat – ha már teremtett egyáltalán valamit. Ugyanis az sem zárható ki a mai állás szerint, hogy ezek a dolgok öröktől fogva léteznek, tehát nincs teremtés.
“A példád indifferens a tárgyunkhoz.”
Éppen hogy nem. Rámutat arra, hogy ha elkezdjük az egyszerű úton járást, akkor nincs számunkra kegyelem. Onnantól megszűntünk az okokat kereső szellemi lénynek lenni. Nem tartok senkivel ezen az úton, de nem is beszélek le senkit arról, hogy ezen járjon.
@eloi: “Már írtam: a kutya sok évezredes nemesítése létrehozhatott ezerféle kutya alfajt, új kutyatípusokat, de nem hozott létre nem kutyát! A nem életképes, tehát a korlátot elérő módosulások/mutációk nem maradtak meg.”
Valóban nem érted ezt az evolúció dolgot. Szerinted akkor kutya mindig volt, van és lesz. Nem szeretnélek teljesen kiábrándítani, de ez nem így van. Nagyon sok idő eltelt úgy, hogy egyáltalán nem volt kutya. Még mutatóba sem. Az élőlények, amik akkor éltek, még csak nem is hasonlítottak a kutyára. Ezen a nyomon haladva a jövőbe, lesz olyan idő, amikor egyáltalán nem lesznek kutyák. Egyetlen darab sem. Az akkori lények teljesen mások lesznek, mint a maiak. A régészek megtalálják majd a kutyák megkövesedett maradványait, és azt mondják: “Nahát, milyen érdekes állat ez. Megvan mindene, nincsenek félig kész szervei, ez evolúció tehát egy nagy baromság. Ha ugyanis valami félig kész, életképtelen egyeddel próbálkozott volna, az biztosan hamar megdöglik, de mi sok megkövesedett kutyát találtunk.” A helyzet ezzel szemben az, hogy az evolúció mindig életképes egyeddel áll elő. Ez a lényege. Ha nem sikerül ez neki, mert túl gyorsan változnak a környezeti feltételek, akkor az egyedben lévő tulajdonságokat hordozó genetikai anyag elvész, mert nem lesz, aki átörökítse ezeket. Ha lassan változnak a feltételek, akkor az élőlények a genom mutációja révén képesek olyan tulajdonságokra szert tenni, hogy fennmaradjanak és életképesek legyenek. A kutyákból így lesznek egyre furcsább kutyák, hogy aztán végül annyira furcsák legyenek, hogy egy jóérzésű (ám furcsa) ember már nem is mondaná rájuk, hogy ezek kutyák. Ez az evolúció.
@s: Nem szabadulunk! 🙂
“Az ok az, hogy a Teremtőt a jelenség mögé képzelni a szellemileg kényelmesebb megoldás. Gondolkozó ember véleményem szerint nem mondhat le arról, hogy a nehezebb utat válassza.”
Nem gondolom, hogy olyasmit írtam volna, hogy ne kutassunk, ne próbáljunk ki sok igazolási utat, módot… Pláne nem, hogy képzelegjünk!
Azt mondtam, hogy úgy kutassunk, hogy előre ne döntsük el, hogy mi lehet az eredmény. És úgy, hogy egyik logikai láncszemet egyértelműen kössünk össze az előzőekkel és ne szavakkal, mesével, odamondással, holott nincs ott semmi.
A teremtőt, értelmet nem odaképzelni kell!!! Sőt!!
Meg kell tudományosan vizsgálni a világot, és abból kell logikusan és racionálisan KÖVETKEZTETÉSEKET levonni.
Ha a telefon vizsgálata mutat, utal egy lehetséges tervezőre, és ez a magyarázat tartalmazza a legkevesebb kitalációt, igazolatlan elméletet, akkor azt kell elfogadni. Ennyiről van szó.
Nem odaképzelni kell pl. Bill Gatest a Windows “mögé”, hanem el kell fogadni, ha tudományosan úgy lehetett eljutni a legvalószínűbb Windows keletkezés-elmélethez, hogy kell legyen egy Bill Gates. Ennyiről van szó.
A teremtőt, értelmet sem előre kell odaképzelni, hanem el kell – ha az a helyes levezetés! – jutni hozzá. Avagy odáig, hogy a létezésének feltételezése a legvalószínűbb magyarázat a vizsgálat tárgyának létrejöttéről.
Egyszerű és logikus az analógia:
egyszerűbb, kevés információt tartalmazó összetettség, rendszer létrehozásához (kézi számológép pl.) kevesebb értelemre, kevesebb benne felfedezhető tudásra van szükség. Nagyobb, bonyolultabb, több információt tartalmazóhoz, több bevitt, befektetett tudás. A több tudás/információ, nagyobb intelligenciára, magasabb értelmi szintre utal, mutat. Hol a hiba szerinted ebben a következtetésben?
Ha tudományosan megvizsgálsz egy vízparti homokvárat, egy dűnét és egy piramist, akkor hová vezet a szigorúan tudományos, következetes, előzetesen “teremtőmentes”, és hazugság, manipulációmentes vizsgálatod? (A vizsgált kérdés az, hogy hogyan jöhettek létre?)
Szerintem ide jutnál el, ha korrekt vagy:
1. a dűne vizsgálható paraméterei és a már ismert természeti mechanizmusok működése alapján, a leghézagmentesebb következtetés, hogy a természet ISMERT (tehát igazolt, nem feltételezett, kitalált, odaképzelt, HIÁNYKITÖLTŐ) erői, a víz hullámzása és a szél alakították ilyenre az ott lévő homokot.
A dűne rendszerének információtartalma elhanyagolható, tehát nem mutat igazán értelmes létrehozóra, aki rendszerré alakította a homokot. Ugyanakkor, mivel ismert erők, ismert és igazolható módon is létrehozhatták, ezért fölösleges is más okot megnevezni.
Occam elve szerint a leghézagmentesebb, legkevesebb feltételezést tartalmazó magyarázatunk meg is van. Ide behozni egy külső értelmes okozót felesleges és tilos is. A kielégítő, egyszerű és igazolt megoldást csak bonyolítaná és behozna számos feltételezést. A korrekt vizsgálat megnyugtatóan zárható le.
2. A homokvárnál már új elemek lépnek be.
Van-e arról tapasztalatunk, hogy a természet azonos erői, amelyek tudnak dűnéket építeni, tudtak akár egyszer is, igazoltan, homokvárat létrehozni?
A homokvárban már egy dűnénél magasabb rendezettségi szintet találunk. Tudjuk-e igazolni, hogy ilyen fokú rendezettséget természeti erők létrehozhatnak? Ha nem, akkor tovább kell kutatni! Ez esetben nem kielégítő az a magyarázat, ami elég volt a dűnénél!
A homokvárban információ jelenik meg. A kialakítás módja, az elrendezés, a kivitelezés…, mind, mind tudatosságra, tudatra, célra (létrehozás) irányuló tudatos tevékenységre utal. Az a homokdomb már nem spontán rendezettségű, hanem láthatóan magán viseli egy tudatos kialakító “keze nyomát”.
Vitatod ezt?
Vitatod, hogy felismerhető a külső beavatkozás a vizsgálat tárgyának vizsgálatából? A nyomokból?
Ha korrekt a kutató, akkor nem mismásolja el ezt a pluszt, ami megkülönbözteti a homokvárat a homok dűnétől. Hanem levonja a szigorú és logikus következtetést egy közreműködő értelem legvalószínűbb létezéséről.
Vagy nem? Ha nem, vajon miért is nem?
Ugyanez a vizsgálat minden további nélkül fel tudja tárni – a beavatkozó értelem ismerete nélkül! -, hogy mekkora szintű intelligencia lehetett szükséges egy ilyen rendezettség létrehozásához? Mondjuk egy gyermek szintű.
3. A piramist vizsgálva mire jutunk? Ki tudjuk zárni, hogy természeti erők hozták létre? Vannak ezt alátámasztó, segítő információk, nyomok, jelek, a piramison? Naná, hogy vannak. Azok a nyomok, amelyek a dűnéhez szükséges “okozók” fölött vannak, magyarázhatók-e ISMERT és IGAZOLT természeti okokkal? … Ha nem, akkor itt a korrekt kutatás nem lezárható.
Tovább kell haladni a logikai lánc mentén, akárhová vigyen is! És ha az egy értelmes okozó legvalószínűbb közreműködésének feltételezéséhez visz, akkor oda. … és így tovább…
Hol a hiba a gondolatmenetben?
Milyen analóg következtetést alapoz meg ez az igazolt tudásunk?
Azt, hogy ez a szabály igaz más rendezett rendszerekre is, vagy hogy nem?
@s: ” A helyzet ezzel szemben az, hogy az evolúció mindig életképes egyeddel áll elő. Ez a lényege.”
Ugyan. Te nem érted. Ez nem a feltételezett és nem igazolt evolúció lényege. Ez a teremtés, amiről írsz! Egyszerűen a teremtő értelem helyére rakod az evolúciót! (És felülemelkedtek azon a tényen, hogy a természet erői igazoltan nem tudnak előállni a semmiből kész élőlényekkel! Olyan bonyolultságú genetikai programokkal, amelyek megfejtése is nehéz az értelmes embernek, nem hogy a megírása, programozása, és évezredes, évmilliós önálló útjára bocsátása. Ha valaki azt állítaná, hogy a Windowst egy pocsolya mellett találta, és azt a természet erői hozták létre, nem néznéd hülyének/hazugnak? De simán benyalod, hogy a Windowsnál nagyságrendekkel fejlettebb, összetettebb és sokkal több, tudatra mutató információt – lásd: homokvár, piramis…- tartalmazó rendszerek programjait igenis a természet erői hozták létre. Hogy fér ez meg egy azon elmében? Persze tudom, úgy, hogy a világnézet-operációs rendszer futtatja párhuzamosan.)
Hogy tudna egy tudattalan, nem célirányos, spontán természeti folyamat (!) vagy erő, készen előállni bármely életképes, működőképes, szaporodásképes organizmussal? Sehogyan.
Értsd már meg kérlek, hogy ez csak szavakban megy így. A valóságban nem létezik. Egyszerűen elmeséltek egy történetet, hogy szerintetek mi, hogy jöhet létre, mi, hogy “fejlődik”, de igazolni nem tudjátok. Csak mesélitek. Minden lyukba, logikai hézagba, folytonossági hiányba szavakat tesztek, amelyekkel látszólag leírtok egy folyamatot. De az nincs. Csak a róla szóló beszéd folyamatos.
Az, hogy mikor volt kutya, mikor nem, és meddig lesz, vagy mettől meddig volt T. Rex…, mit igazol?
Evolúciós folyamatokat biztosan nem.
Mert nincsen összekötve a “kutya” a “T. Rex”-el.
A “T- Rex” (értsd: bármely megtalált kövület) nem igazoltan elődje a “kutyának” (értsd: bármely más ismert élőlénynek). A mesétek nem képes a láncszemeket összekötni, mert nincs is lánc!
Minden organizmus, amit látunk, kiástunk, önállóan létező, önmagában tökéletes volt, amely, ha elérte a lehetőségei, a genetikai változhatósága, a fizikai, biológiai határát, akkor nem átvarázsolódott valami még életképesebbé, mássá, hanem KIHALT!
Csak ennyit igazolnak a leletek! A többi hozzáköltött mese. Amely a világnézet miatt szükséges, különben hogyan lehetne száműzni egy lehetséges nagyobb értelmet? Sehogy. Itt tehát már hitről, hitvédelemről beszélünk, nem igazolt tényekről, vagy tudományosságról.
” Ha lassan változnak a feltételek, akkor az élőlények a genom mutációja révén képesek olyan tulajdonságokra szert tenni, hogy fennmaradjanak és életképesek legyenek. A kutyákból így lesznek egyre furcsább kutyák, hogy aztán végül annyira furcsák legyenek, hogy egy jóérzésű (ám furcsa) ember már nem is mondaná rájuk, hogy ezek kutyák. Ez az evolúció. “
Nem. Ez egy mese. Amit elmeséltél nekem.
Van a sok évezredes kutyanemesítésnek akár egy olyan esete is, amikor a kutya “túlhaladta” a “kutyaságot”? Tudod igazolni, hogy valaha létrejött a “furcsább kutya”, amely már nem is kutya volt??? Tudod, hogy nincs ilyen eset. Tehát a kutya, macska, T. Rex…, lassú, gyors, folyamatos, sok idő alatt, vagy készen egyből (lehet választani a sok egymásnak is ellentmondó ötletből) változása mikor is mutatta az evolúció létezését, igazolását?
Ha igazat szeretnél mondani, akkor itt az áll, hogy: Soha.
Az igazolt korlátos változékonyság (alkalmazkodással, mutációval) nem egyenlő az evolúcióval, és nem is igazolja annak létezését.
Könyörgöm, ennyire nehéz elismerni az igazat?
Mennem kell. Jó hétvégét és köszönöm a szellemi edzést!
@eloi: “egyszerűbb, kevés információt tartalmazó összetettség, rendszer létrehozásához (kézi számológép pl.) kevesebb értelemre, kevesebb benne felfedezhető tudásra van szükség. Nagyobb, bonyolultabb, több információt tartalmazóhoz, több bevitt, befektetett tudás. A több tudás/információ, nagyobb intelligenciára, magasabb értelmi szintre utal, mutat. Hol a hiba szerinted ebben a következtetésben?”
Megmutatom, hol a hiba. “egyszerűbb, kevés információt tartalmazó összetettség, rendszer létrehozásához” Látod? “LÉTREHOZÁSÁHOZ”. Ott a hiba. Abból, hogy az egyiket létrehozták, te azt következteted, hogy a másikat is. Itt a hiba. Ha ezen átsiklunk, akkor már nyilván kijön az, hogy a Teremtő nagyon okos. Hiszen valóban egy bonyolultat alkotott. De alkotott egyáltalán, még ha létezik is? Vagy létezik egyáltalán?
Gyakori hiba az emberek gondolkozásában, hogy a nem ismert dolgokat a már addig ismertekből próbálják meg kitöprengeni. Nem akarom őket nagyon bántani emiatt, mert mi mást is tehetnének. Ha például külföldön egy számodra addig ismeretlen eszközzel (pl. autópálya kiléptető kapu) találkozol, akkor is ezt csinálod. Gyorsan felidézed az addig látott hasonló dolgokat, hogy rágyere, hogyan működik a dolog. Így van ez minden mással is, anélkül, hogy ennek tudatában lennénk. Az Univerzumot telefonhoz, Windowshoz, meg piramishoz hasonlítjuk. Mert ilyeneket már láttunk. és azt gondoljuk, hogy az itt szerzett és érvényes tapasztalataink tetszőleges mértékben kiterjeszthetőek. Pedig ez nincs így feltétlenül minden tekintetben. Nem azt mondom, hogy ez biztosan tévedés, hanem azt mondom, hogy nem feltétlenül igaz.
“A homokvárban már egy dűnénél magasabb rendezettségi szintet találunk. Tudjuk-e igazolni, hogy ilyen fokú rendezettséget természeti erők létrehozhatnak? Ha nem, akkor tovább kell kutatni!”
Következő logikai hiba. Ha nem tudunk valamit igazolni, ebből nem következik az, hogy az illető dolog nem igaz. Az illető dolog hamis volta csak akkor következne, ha igazolnánk, hogy az adott dolog nem állhat fenn.
Írod, hogy számodra az evolúció nem bizonyított. Ezen az alapon el kellene tudnod fogadni azt, hogy mások számára viszont a teremtés nem bizonyított. Szerintem te kevesebb érvet tudnál felsorolni az álláspontod mellett, mint az evolúciót elfogadók a maguké mellett. Most nagyon úgy néz ki, mintha csak rámondanád, hogy volt teremtés, mert a tortát is valaki sütötte, amit kaptál. Szerinted az Univerzum is egy torta, amit valaki sütött pont így? Ez nem túl erős érv.
@s: “Bár kiegészíthetted volna azzal, hogy h a keresett nyolcadik oldal.”
Igaz, igaz, kedves s. Csak implicit utaltam rá. Ezek után természetesen nincs akadálya annak, hogy bárki kiszámolja egy hétszög nyolcadik oldalának hosszát. Ami természetesen geometriai kontrakcióval kombinált rotálással (twirl funkció) is kiszámítható, csak úgy tovább tart.
Ha viszont a hétszöget kepsztrális kvenfrenciájának hetedik rahmonikusával korreláljuk, a h oldal hylegális anarétáját kapjuk meg. Az se semmi.
juj, juj, de jóóóó!!! itten szépokos férfiak evolúcióról meg teremtésről vitáznak!!! én is bele akarok szólni!!! én is, én is!!!
gyerünk, Dóri, gyerünk, gyorsan, smink, harisnya, miniszoknya, be a mell, ki a has … HÜLYELIBA! … be a has, ki a mell… éééés…:
“khm. helló fiúk!
igen! nem! szerintem is! szerintem se! méghogy evolúció, Aranyom! méghogy Teremtés, Kedveském! ööööö…
na pááá, fiúk!”
…
huhhhhh
(ez a szar magassarkú, hogy szétmegy benne a lábam!….)
jaj, de izgi volt, de jót dumcsiztunk a fiúkkal
vajon értettek?….
@eloi: “Mert nincsen összekötve a “kutya” a “T. Rex”-el.”
Össze van kötve. Volt közös ősük. Onnan látszik ez, hogy bár nagyon különbözőek, azét sok mindenben hasonlítanak. Tengelyesen szimmetrikusak, van szemük, tápcsatornájuk. A korai életformák nem ilyenek mind. Ezt is a kövületekből lehet tudni.
“A “T- Rex” (értsd: bármely megtalált kövület) nem igazoltan elődje a “kutyának” (értsd: bármely más ismert élőlénynek).”
Így van. Ezek közt az a kapcsolat, hogy volt közös ősük. A T-Rex akkor lehetne őse valaminek, ha életben maradt volna, és átalakult volna valami mássá a megváltozott körülmények hatására. A T-Rexnek nem volt szerencséje, a körülmények hirtelen változtak olyan mértékben, hogy ezt a faj nem élte túl. Viszont akik túlélték, azok alapvetően megváltoztak. Például az apró emlősök egyre nagyobbak lettek, ahogy a természetes ellenségeik odavesztek. A T-Rex korában az emlősök nem voltak nagyobbak egy mai patkánynál. A természetes ellenségeik kihalásával váltak uralkodó fajjá, belőlük alakult ki később az ember is. Ez most neked szentségtörésként hangozhat, de hidd el, a természetben nincs semmi tudatosság. Benned, emberben van meg ez a tudat, mert kifejlődött, hogy jobban eligazodj a bonyolult feltételek között is, és te, mint ember – az önmagára tekintő anyag – nem érted, hogyan jöhetett ez az egész létre tervezés nélkül. Elárulom neked. Simán. Mert nem is számít csodának, csak neked, aki nézi. Például egy csiga fele ennyit sem töpreng a dolgon, pedig megtehetné. A tudatod játszik veled ilyen csalafinta módon. Áruld el nekem, ha az ember valamiért mégsem lenne, akkor is lenne Teremtő? Ha igen, akkor a csigáknak is vannak ilyen problémáik, hogy ők csak simán lettek, vagy teremtették őket? Ha nem, akkor a Teremtő léte csak akkor válik fontossá, ha mi emberek elkezdünk ezzel foglalkozni? Nem lehet akkor, hogy ez a probléma csak miattunk van? Mert az emberi tudat képtelen megbirkózni a teremtetlenség tényével és egy ennyire fejlett idegrendszer már képes behozni a képletbe nem létező dolgokat is? Hiszen a tervezés képessége – tipikus emberi tulajdonság – eleve feltételezi azt, hogy nem létező dolgokat gondoljunk el. Honnan lenne különben trolibuszunk? Olyan előtte sosem volt, azt mi találtuk ki.
Egyébként az emberi megismerést nagyban segíti az, hogy a létező dolgoknak szándékot tulajdonítunk, függetlenül attól, hogy azok élő dolgok -e egyáltalán. Biztos te is hallottad már a következőket: számítógépes emberek szokták mondani, hogy a két gép “nem látja egymást”, vagy ilyesmiket, hogy “lefagyott” a gép. Ha sakkprogrammal játszol, ott is biztosan te is mondod: mattot akar adni nekem, vagy megvédi a huszárt. Semmi ilyet nem csinál a gép. Azt sem “tudja”, hogy sakkozik. Ezeket a dolgokat az emberi tudat látja bele, mert könnyebben boldogul vele, ha szándékkal bíró létezőként kezeli. Ahogy sok, számára bonyolult folyamat esetén is így tesz. Egy létező szándékát képzeli a történések mögé, hogy ne kelljen a részek analizálásával bíbelődnie, hanem egyben ragadhassa meg a folyamat lényegét. Régen Zeusz dobálta a villámokat, és amennyire emlékezetem nem csal, Poszeidón sem volt tétlen. Az ókori hajósok nagyjából rájuk verték az összes balhét, a két szerencsétlen meg nem nagyon tudott mit tenni ez ellen. Később megismertük a tengeráramlásokat, meg a viharok fizikáját és a két említett figura kezdett ezzel együtt háttérbe szorulni.
Remélem nem ábrándítottalak ki teljesen, de hidd el, az élet akkor is gyönyörű, ha senki sem teremtette. Sőt. Talán ettől szép igazán.
Kellemes elmélkedést a hétvégére. Ha meg nem is győzzük egymást, – mert részemről nincsen ilyen szándék – akkor is többek lettünk egy jó beszélgetéssel és pár gondolattal. Üdv.
@Perde Dóra: Szerintem én igen. Akkor dugunk? 🙂
@Perde Dóra: Minő csodás kevercse rossz s nemesnek
a nő, méregből s mézből összeszűrve.
Mégis miért vonz? mert a jó sajátja,
Míg bűne a koré, mely szülte őt.
@s:
nagyon szimpatikus, értelmes embernek tűnsz mindenképp, csak sajnos, tudod, ez a tempó így nekem egy kicsit túl lassú.
amíg te itt köntörfalaztál, meg udvarolgattál nekem addig én beleszerettem egy hitbuzgó minnesotai szamaritániusba aki nőül vett és született tizenkét gyermekünk, szóval nem nagyon érek rád, ráadásul a hétvégén vendégeket várunk a Szíriuszról és az unokaöcsém diploma-előadása is lesz a reinkarnációs szakkollégiumban.
pedig biztosan milyen jó lett volna, tényleg!
@szpal: Nem ér, öregem! Madách szövegével csajozol?
@Perde Dóra: Gondoltam, hogy el fogom cseszni, de most már mindegy. Üdv a minnesotai szamaritániusnak, szerencsés fickó. Gyerekeknek is a legjobbakat, unkaöcsédnek gratulálok, a vendégeknek a Szíriuszról pedig kellemes látogatást itt a Földön.
@szpal:
Magában áll s ámul a fazon:
“Melyik fán ül amazon?
Emezen vagy amazon?”
S mert nem találja
könny csordul és fog csikordul,
nagyot mordul
s elfordul zordul.
@Perde Dóra: 🙂
Nem rossz. Saját szerzés?
@Perde Dóra: Értettem. Parancsolj, egy lavór langyos víz, fürdősóval, kiengesztelni a magassarkú kínzott lábakat.
@Perde Dóra:
Amazon helyett menyecske,
Cicije nagyon hegyeske,
Naaagyon begyeske.
Fazon ül a gazon,
Elmélkedik azon,
Hogy a menyecske
miért nem amazon.
@s:
ühüm, P.D. s.k.
igazi gyöngyszem, nemdebár?
örülök, hogy végre valaki értékeli a khöltészetemet! … még ha csak egyetlen betű is…
@dr kotász:
óh, köszönöm, Doktor Úr, jaj, de kedves vagy!
…
ahhhh, csodás érzés, ahogy a finom, langyos víz körbenyaldossa meggyötört lábaimat…. akarod Te is belelógatni? gyere csak, próbáld ki, nagyon jóóóó, közben lehet beszélgetni a Teremtésről és Evolúcióról
@tobias2:
Költőtársam, explicit
emlegetsz itt telt cicit,
de ha vágyad Samantha Fox,
bennem sajnos csalódni fogsz,
mert a kosár, mit adhatok,
75B-s, nem nagyobb.
@Perde Dóra:
Nem a méret
a lényeg,
hanem a tény,
hogy én
ki vagyok kosarazva,
amiből látható, hogy
ebből nem lesz evolúció.
@Perde Dóra: Gratulálok, igazán jótékony hatással vagy az evolúcióra! Amint megjelentél az ádáz vitázók rögtön selymes trubadúrokká szelídültek. Mit nekik a világmindenség, meg a leteremtett fajok eredete, amikor végre tudható, hogy mekkora kosarakat tudsz adni.
Gyere gyakrabban! 🙂
@Perde Dóra: Nem ismerem egyik témát sem kellőképpen, amolyan perdedor módon csupán.
@tobias2:
nos, ezt félreinterpretálta. javaslom az újraolvasást, különös tekintettel az igealakokra. ne vegye kioktatásnak, de nem kaphat kosarat az, aki nem tesz ajánlatot.
de azért Ön, mint régi kedves Ügyfelünk kivételesen kaphat anélkül is, ha igényli, különeljárási ügymenetettel.
kedves kolléganőm a Panaszirodából a hétvégét megérdemelt pihenéssel töltötte, de holnaptól természetesen teljes mellszélességgel várja Önt az Iroda.
mellékelem az akciós kupont.
köszönjük, hogy minket választott!
@Perde Dóra: Micsoda? Egyetlen betű csak a költészeted? Nekem azért ennél többnek tűnt. 😀
@rozsomákidomár:
ugye ?!
a világbékétől már csak egy paraszthajszál választ el minket, előre tovább a femini úton!
örömömre szolgál és egyben megtiszteltetés, ha ehhez bármi csekélységgel is hozzájárulhatok.
lávendpísz, világ trubadúrjai egyesüljetek!
@Perde Dóra: “teljes mellszélességgel várja”
Ez nekem nagyon bejönne, ha nem tarod illetlenségnek.
@dr kotász:
jaj, milyen szerény vagy!
ha akarod, beszélgethetünk ítélet-végrehajtásról is.
persze nem ismerem kellőképpen a témát, de engem ez nem zavar, majd sokat kérdezek.
de ha akarod, csak ülünk csendben és lógatunk.
@s:
kötöd az ebet a karóhoz.
hogy mi jönne be Neked, arról már (úgy hiszem) egész jó képet kaptam, ha nem tartod illetlenségnek.
mellesleg (tessék, Neked! látod: nem vagyok szűkkeblű!) engem az illem nem nagyon érdekel. igen kevés dolgot tartok illetlenségnek, általában jelenségként tekintek a világ dolgaira.
@Perde Dóra: Egészséges szemléletre vall mindez.
Engem egy dolog lepett meg kicsit. A pár nappal ezelőtti betoppanásod furcsa volt azért, mert feltételezted, hogy itt főként férfiak cserélnek eszmét. Ha nem akarsz, akkor persze nem kell válaszolnod, de áruld már el légyszíves, hogy miből gondoltad ezt. Nekem – pár nagyon egyértelmű dolgot leszámítva – gondot okozna a beszélgetők nemének a belövése.
@Perde Dóra: Szia Dóra!
Most hogy jobban megismertük egymást, akkor most már dugunk?
Skype, msn: kanos99@citromail.hu
vagy írj PM-et.
@Perde Dóra:
Nem találtam az akicós pukont, drága Dóra!
A kosárméretet illetően engem csak a mínuszos vagy az 1 hektoliter feletti kosarak hökkentenének meg cseppet. A 75B jöhet.
Udvarlásképpen küldöm a skót balett legfrissebb sajtófényképét:
drive.google.com/file/d/0B9lDGQFzoJ4aT19fOUd2ZktzbzQ/edit?usp=sharing
@Perde Dóra: Hosszasan mesélhetnék az ítéletekről, borzasztó volt az az időszak amíg eme honban lógatásra volt mód, nekem pedig kötelessség. Valami balszerencse folytán, ítéletvégrehajtás idején bevásárlást kellett intéznem, vacsorához libát beszereznem, sosem voltam a bitó közelében.Pelikán elvtárs távozása hozta a legrosszabb óment, azután egyáltalán nem volt munkám. Minden elítélt kegyelmet kapott, és a gombócot is megették… Eme sorvasztó gyakorlatra mint i-re tette a pontot, hogy hivatalosan is megszűnt a munkaköröm. Manapság csótányirtással enyhítem a vérszomjamat, tartva a lelki egyensúlyt, és napi betevőt teremtve.
@dr kotász: Meg kellett volna tanulnia célbalőni, akkor 1956 után is lett volna munkája egy darabig. Bár az akkori lőszertől valszleg köhögőrohamokat kapott volna. De ennyi áldozatot vállalni kell egy hivatásért, ha szeretjük.
@s:
alapos megfigyelést alkalmazó gondos szövegelemzés…
lenne a megfelelő módszer, ha nem tudná minden <12 éves (ha nem veszed illetlenségnek :), hogy a teljes földi populációban alig találni olyan nőnemű lényt, aki hajlandó lenne húsz karakternél többet bepötyögni egy álhírportálon futó Teremtés vs. Evolúció vitába. egyszerűen a [remélt nyereség/befektetett energia] hányados annyira kicsi szám lenne, ami nők szerint már nincs is.
@Gépsonka007:
Egy frászt, oszt jó napot!
(Azért tudok ilyen adekvátosan és mindenki számára elfogadható módon reagálni mindennemű kérdéskörben, mert pont az előző évben végeztem el – kitűnő eredménnyel- a Szépjuhászné-képző Egyetemen egy teljes szemeszter Érveléstechnika, a Diplomácia Alapjai és Juhférgesség Kezelése Szeroidokkal összevont kredittantárgyat. egyébként ez a tantárgy előfeltétele a Parlamenti Frakcióvezetési Alapismeretek-nek.)
@Perde Dóra: Hm. Nem vettem illetlenségnek, viszont tény, hogy én már túl vagyok a 12. évemen. Mást tudok, mint ők.
“a teljes földi populációban alig találni olyan nőnemű lényt”
Az én rendkívül kicsiny, epszilon sugarú környezetemben nekik sűrűsödési helyük van. Teljesen mások a tapasztalataim, mert nem a teljes populációt nézem, hanem csak őket.
Különben bizonyos mértékig Te is kivétel lehetsz. Bepötyögtél több mint húsz karaktert, bár nem szorosan a témához kapcsolódóan, de ez talán mindegy is. Szeretném azt gondolni, hogy a [remélt nyereség/befektetett energia] hányados nem lett annyira kicsi szám, hogy bánkódnod kelljen emiatt.
@s:
ha az epszilon tényleg olyan rendkívül kicsi, akkor a körülötted sűrűsödő nőnemű lények szúnyogok lehetnek. rájuk a Perde-féle Karakterszámbepötyögési Tétel valószínűleg tényleg nem alkalmazható. (Azért esetleg ellenőrizni kéne, nehogy elveszítsük a tudományos tekintélyünket)
én persze, hogy kivétel vagyok, rám semmilyen szabály nem alkalmazható.
az említett hányadost egyébként én nem használom, mert eleve hibás, összemossa az idősíkokat. ami engem illet, tudományos és filozófiai kontextusban tagadom az idő létezését. ebből írom majd a szakdolgozatomat a Szépjuhászné-képzőn.
na, de nem akarlak untatni, lehet, hogy inkább strandlöplabdázni szeretnél még gyorsan, mielőtt beköszönt az ősz.